Beiträge von Noctara

Zitat von naijra

Sorry für die späte Antwort, musste arbeiten....
Ich würde das ja eigentlich auch nie und nimmer vergleichen. Aber mir kam das als Erklärung für die starke Anspannung der HF in den Sinn, und das betont neutral-abweisende Verhalten den Hunden gegenüber. Ich habe echt keine Ahnung, warum man das im Alltag machen sollte, wenn man sich des entspannten Wohlverhaltens seiner Hunde sicher ist.

Ich habe im 2. Video nicht den Eindruck von jemandem, der entspannt mit entspannten Hunden unterwegs ist. Ich sehe sehr viel Konzentration auf die Hunde, und Hunde, die sehr darauf achten, nichts falsch zu machen. Aber es kann viele Gründe für die Anspannung bei Hunden und Halterin geben, ich habe bloss geschrieben, was mir als Erstes in den Sinn kam. Mir ist, es gibt Prüfungen, an denen keine zusätzlichen Kommandos gegeben werden dürfen, und der Hund nicht gelobt werden darf vor Ende der evt. längeren Aufgabe. Ist mir schlicht nicht ersichtlich, warum man sich im Alltag an sowas halten würde, drum meine offensichtlich vorschnelle Spekulation....

Aber ich bleibe dabei, ich sehe weder freudige, noch wirklich entspannte Hunde.

jetzt beim erneuten durchlesen deiner Erklärung zu der scheinbaren "Kommunikationslosigkeit" bzw "abweisung" verstehe ich erst, was du meinst.

mag vllt für Außenstehende so aussehen, als würde ich kein feedback geben, aber ich stehe während der Leinenführigkeit mehr als sonst in Kommunikation mit den Hunden - vor allem beim Rüden funktioniert das toll, mit ihm ist das wie ein Dialog und erst seit wir das so praktizieren, nimmt der Rüde mein Lob überhaupt als solches wahr. Vorher ließ der sich kaum mit irgendwas bestätigen außer Futter... und beim Futter war immer schnell das Interesse wieder weg.
Die Kommunikation mit ihm dabei erfolgt aber über Blicke, Geschwindigkeit und Körpersprache, nicht über worte und töne.

...
Mich würde aber immernoch weiterhin interessieren, an welcher Körpersprache man erkennen soll, dass die Hunde nervös wären?
an welcher Körpersprache erkennt man gehemmtes Verhalten?
warum sollen Hunde bei der Leinenführigkeit dynamisch aussehen? Dynamik geht mit Aufregung und schnellen Bewegungen einher, das widerspricht sich doch bei der Leinenführigkeit.
Wie sollte ein entspannter Hund aussehen?

Zitat

Wenn man da noch Angst zeigt, hat man verloren. Das würden so viele Hunde ausnutzen und das als bewährte Strategie wählen...

ich finde, es geht nicht darum,ob man Angst zeigt, sondern ob man Angst HAT. Und es muss nicht einmal eine Konfliktsituation zwischen Hund und Mensch sein. Es reichen auch Alltagsthemen (zB Hundebegnungen, Menschen etc), in denen der Mensch unsicher ist,ob etwas klappt, damit der Hund diese unbewusste Körpersprache beim Menschen erkennt und demnach seine eigenen Entscheidungen trifft.
ich würde behaupten, eher unsichere/ängstliche Menschen haben weniger Kompetenzen einen Hund so zu korrigieren, dass es beim Hund unmissverständlich und ehrlich ankommt. Denn Hunde erkennen Ambivalenzen in der Körpersprache ziemlich gut und wissen,ob man authentisch ist in dem, was man tut und ob man eine Korrektur auch wirklich ernst meint.

klar, wenn man zweifel dran hat,ob (positive)strafe die richtige Form ist, dann wird es nicht funktionieren, die Gefahr unangemessen zu reagieren ist mMn viel größer, wenn man zu sehr verkopft ist (zumindest wenn man zu viel über die Dinge nachdenkt, die von Leuten über Strafe erzählt werden, die Strafe von vornherein ablehnen. Wenn man es nicht anwendet, ist es klar, dass man kein praktisches Wissen über die Anwendung hat)

Diese leicht führbaren hunde wollen es aber oft auch. Das ist alles andere als leicht für den Menschen, wenn er immer irgendwelches Feedback an seinen Hund geben muss, damit dieser den Alltag ohne Probleme meistern kann. wenn solche Hunde zu viele Entscheidungen selbst treffen müssen, entsteht Problemverhalten häufig erst.

Zitat von naijra

Das glaube ich schon, aber die Wahrheit liegt wie so oft irgendwo zwischen den Extremen. Bei deinem Beispiel ist ein TEIL der Arbeit extrem selbstbelohnend für die Hunde, und das lässt sich gezielt nutzen. Aber wenn das Dummy-besitzen für diese Hunde wirklich das Grösste ist, dann ging es sicher nicht ohne externe Motivation, dass sie diesen dann auch problemlos abgeben. In Motivation halten ist nicht dasselbe wie Einarbeitung.
Ich habe bei Splash übrigens auch grösstenteils über die angezüchtete Apportierfreude gearbeitet, und das ausgeben (er wollte auch gern besitzen), dann mit einem 2. Apportel provoziert - allerdings auch mit viel Lob gearbeitet. Heute reicht ein Happy Bumper (Dummy, den er sofort holen darf). Aber auch da steht was Felliges, Quietschendes noch höher im Kurs.

[...]

Das wäre aber kein Beispiel für eine selbstbelohnende Tätigkeit, sondern Arbeit über negative Verstätkung. Wenn es für den Hund entscheidend ist, sich nachher ausruhen zu dürfen, dann arbeitet er, um dem Druck durch den HF zu entgehen. HF macht Druck - Hund erledigt Arbeit zufriedenstellend, Druck fällt weg, Hund hat endlich Ruhe. Und mit Druck meine ich nichts Gewaltsames - man kann einen Hund nicht auf Spur zwingen. Die Erwartungshaltung des HF ist oft Druck genug. Ich habe letzten Winter einen Husky im Trailtraining gehabt, bei dem es etwas in diese Richtung ging.
Ich vermute eher, der Aufbau der Trails ist aber doch mit Belohnungen erfolgt, egal welcher Art. Und vielleicht unterschätzt du den Wert deines Lobs. Aber wenn deine Hunde primär dafür arbeiten, nachher in Ruhe gelassen zu werden, werdet ihr nicht sehr weit kommen.

Zu 1:
Aber wenn ein Teil der Arbeit extrem selbstbelohnend ist, dann halte ich es schon für möglich, dass der Hund durch premack so gearbeitet werden kann, dass er die Regeln kapiert ohne für irgendwas noch belohnt zu werden. Erfordert dann aber ne Menge Geduld beim Menschen, wenn er jedes Mal warten muss, bis ein Verhalten per Zufall gezeigt wird,dass gewünscht ist, ehe die Action weitergehen kann.
klar -negative Verstärkung ist es ja auch, wenn der Hund solange frustriert, bis er durch sein gutes Verhalten endlich Erfolg hat. Aber auch das kommt ist keine externe Einwirkung, denn es ist nah am Thema. Quasi nur eine Regel, die aufgestellt wurde, damit es weitergehen kann.
die eine Freundin, deren Hund es ohne große Korrektur macht hat v.a. darüber gearbeitet, dass der Hund immer genau DEN Dummy haben wollten, den Frauchen da grad hatte. Der Hund hat aber auch gerne mal auf Taschen oder Besitz von ihr aufgepasst und Leute verbellt, die dem zu nahe kamen. Schäfi-Mix.

zu 2.:
Ja, Belohnung hab ich deshalb in Gänsefüßchen geschrieben, weil ich das nicht als klassische Belohnung meinte. Aber hast Recht, man kann es missverstehen.
vielleicht sollte ich sagen, dass sich ausruhen dürfen die notwendigste (!) Belohnung ist, damit der Hund das vorher gezeigte Lernen und Verarbeiten kann. Aber vorher kommt noch wässern und abgeklopft werden+Sozialkontakt. Lustigerweise finden meine Hunde es am coolsten, wenn sie im Ziel von ganz vielen Menschen gestreichelt werden.

aber dafür machen die es nicht.
im Aufbau war Ziehen die einzige Möglichkeit, dass es überhaupt vorwärts ging. Da meine Hunde es total öde finden, ständig nur an einer Stelle zu stehen, war Ziehen selbstbelohnend. Sie konnten durch das ziehen sowohl erkundungsdrang, jagdverhalten und bewegung ausleben. Alles drei Dinge, die meine Hunde lieben. Und natürlich Lob und Anerkennung während der arbeit.

Dass der (Erwartungs)druck von hinten auch eine Rolle spielt, ist ne interessante idee. Das dürfte auch gut möglich sein. Nicht jeder Hund könnte einem großen Team als Leader vorstehen. Denn man hört von den Mushern immer wieder, dass nicht jeder Hund dem druck gewachsen ist, der von den Hunden hinter dem Leader gemacht wird. Die müssen schneller sein, kommandosicher und sich durchsetzen können.

Zitat von dragonwog

Ich warte immer noch auf eine nüchterne Beschreibung der Körpersprache ohne wildes Interpretieren..

Das interessiert mich allerdings auch noch immer. Vielleicht möchte sich jemand äußern, was er wann an den Hunden sieht? Das wär super

das ist klar, wurde genug Unfug in der Vergangenheit damit betrieben mir gehts jedoch um die "Theorie", ob ... hätte.. könnte...

Zitat von waschbaer

Moin Moin Noctara,
wie hast du die strikte Trennung denn hingekriegt?
Vielleicht kannst du uns noch einen Tipp geben, wie man damit anfängt.

ich denke, das liegt daran, dass wir auch rituale haben. Nebenher laufen begann mit "im kreis um die Hunde fahren, bis sie sich am Rad orientiert haben" und bei der Zugarbeit ist es die Runde zum Lösen kurz vorher und das Anlegen des Geschirrs, würde ich sagen.
keine ahnung, geschieht irgendwie auch instinktiv.

ich denke, es ist auch wichtig zu erwähnen, dass wir jede Saison etwa 1-3Wochen der Umstellung brauchen, bis die Hunde wieder sicher wissen, was gefordert ist.

Meine Hunde können beides unterscheiden. Frei nebenher und ziehend vorne.
aber ich trenne das auch strikt zeitlich.
im winter wird gezogen.
im sommer laufen sie nebenher.

Vllt kannst du den Hund mit einem Ritual vor der Aufgabe klar machen, was genau gleich gefordert wird?

achso, also meinen wir dennoch dasselbe, dragonwog.
mir ging es darum, dass Verhalten ohne externe zusätzliche positive(!) Motivation trotzdem auch mit Freude ausgeführt wird.

aber Recht hast du. Negative Verstärkung ist ja auch eine extrinsische Motivation.

ich meine, auch mal gelesen zu haben, dass man, wenn man selbstbelohnendes Verhalten zusätzlich versucht positiv zu verstärken, auch mitunter eine Hemmung des selbstbelohnenden Verhaltens erzielen könnte.

ich weiß aber nicht mehr warum das so war und in welchem Zusammenhang.

Zitat von Estandia

Da die TS ja nach Videomaterial gefragt hatte bin ich mal so frei und nehme eines ihrer eingestellten Videos, weil's grad passt.

OBJEKTIV: Die Verhaltensweisen, die die Hunde da zeigen, fallen alle für mich in den Bereich, was ich bei meinem Hund in diesem Kontext niemals sehen möchte. Das ist interpretationsfrei. Ich sehe NUR das Verhalten OHNE rumzugrübeln warum.

SUBJEKTIV: Ich find's grausig wie sich die Hunde verhalten. Für mich war es unglaublich schwer das Video anzusehen. Den Preis, den die Hunde SCHEINBAR für diese "Führigkeit" gezahlt haben, wäre mir zu hoch. Nie nie nie möchte ich so ein Verhalten bei meinem Hund aufgrund meiner Erziehung sehen. Die Leine kann ich, wie du, mit einem Finger halten - das Ausdrucksverhalten meines Hundes allerdings ist ein völlig anderes.

Das ist meine MEINUNG dazu. Liegt in der Natur der Sache, dass diese womöglich anders ausfällt, als das was du vielleicht hören möchtest. Ich akzeptiere deine Einstellung/Meinung zu dem Video (und den Methodiken) - teilen muss ich diese aber dennoch nicht.

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da du ja unser Video als Beispiel genommen hast, will ich damit gleich weitermachen... denn ich meine zu wissen, was dich da stört und dazu möchte ich noch etwas ergänzen, was wieder gut zum thema passt.

im obigen video sieht man Hunde, die am Anfang einer aversiven Methode zur Leinenführigkeit stehen. Nach einigen Monaten konsequentem Training würde ich jedoch behaupten, dass man nicht mehr erkennen kann,wie die Hunde das gelernt haben. Ich dachte auch immer, selbst mit richtigem Timing gestrafte Hunde werden immer eine Restunsicherheit in ihrer Körpersprache tragen.... aber inzwischen bin ich der Meinung, dass es immer auf den Hundecharakter ankommt.

hier etwa ein Jahr NACH dem oben gezeigtem Video:

Je näher das Verhalten dem natürlichen/instinktivem Verhalten des Hundes kommt, desto leichter lässt sich mMn ohne externe Belohnungen arbeiten.
In der UO kann ich mir auch kaum vorstellen, dass man das intrinsisch aufbauen kann.

Aber bei Verhalten, dass zB das Jagdverhalten, Beute"trieb", Bewegungsdrang etc bedient, kann die Motivation mitunter auch nur von Innen kommen.

Aber das ist jetzt vllt etwas OT, vllt lässt sich das in nem neuen Thread diskutieren? Wie kommt man davon wieder in topic...? Vllt ist ja Jemandem aufgefallen, worin sich ein extrinsisch motivierter und ein intrinsisch motivierter Hund bei ein und derselben Tätigkeit unterscheiden? Liegt es vllt in den Grenzen der Trainierbarkeit?