Beiträge von IngoK

..und zuletzt zum guten.
vergessen wir doch einfach den Dingo und diskutieren das Prinzip: Gezielte Einkreuzung basierend auf hohem Heterozygotiegrad als EINE Möglichkeit, das Problem anzugehen.
Darum ging es mir doch. Aber ihr müsst ja auf dem Dingo - den ich als Extrem genannt habe, herumhacken.
Warum nicht die Grundproblematik und mögliche Auswege diskutieren? Dasist doch das Kernthema.
Oder ist jemand der Meinung ich hätte die genetische Situation der Haushundrassen hier falsch dargelegt?

Viele Grüße

Ingo

Leute, das ist mir zu einfach. Ein Dingo ist kein Wolf und ein Dingo ist auch nicht wie jeder andere. Dingohybriden schon gar nicht.
Aber wenn Ihr lieber Stereotypien loswerden wollt, als zu diskutieren, bin ich hier raus.
Es steht ja auch im wesentlichen da, was ich sagen wollte.

Viele Grüße

Ingo

Drück ich mich echt so ungeschickt aus? Ich sagte doch, dass trotz der Selektion auf Verhalten, auch die morphologische Vielfalt der Rassen entstanden ist.
Gemäß der Prämisse form folows function. das gilt auch in der Biologie....dazu kommt halt noch genetische Kopplung.
Heute dagegen heisst es eher, was schert uns function, Hauptsdache, es sieht gut aus.
Und was den Heterozygotiegrad angeht habe ich zum einen andere Informationen (siehe zB unten) und zum anderen geht es ja auch nicht nur um die Statistik, sondern auch um die identität der jeweligen Loci.

Interessante Literatur zum Thema:

Quignon, P., Herbin, L., Cadieu, E., Kirkness, E. F., Hédan, B., Mosher, D. S., . . . Hitte, C. (2007). Canine population structure: Assessment and impact of intra-breed stratification on SNP-based association studies. PLoS ONE, 2(12)

Irion, D. N., Schaffer, A. L., Famula, T. R., Eggleston, M. L., Hughes, S. S., & Pedersen, N. C. (2003). Analysis of genetic variation in 28 dog breed populations with 100 microsatellite markers. Journal of Heredity, 94(1),

Donner, J., Kaukonen, M., Anderson, H., M�ller, F., Ky�stil�, K., Sankari, S., . . . Lohi, H. (2016). Genetic panel screening of nearly 100 mutations reveals new insights into the breed distribution of risk variants for canine hereditary disorders. PLoS ONE, 11(8)

Hayward, J. J., Castelhano, M. G., Oliveira, K. C., Corey, E., Balkman, C., Baxter, T. L., . . . Boyko, A. R. (2016). Complex disease and phenotype mapping in the domestic dog. Nature Communications, 7

Lindblad-Toh, K., Wade, C. M., Mikkelsen, T. S., Karlsson, E. K., Jaffe, D. B., Kamal, M., . . . Lander, E. S. (2005). Genome sequence, comparative analysis and haplotype structure of the domestic dog. Nature, 438(7069)

Sutter, N. B., Eberle, M. A., Parker, H. G., Pullar, B. J., Kirkness, E. F., Kruglyak, L., & Ostrander, E. A. (2004). Extensive and breed-specific linkage disequilibrium in canis familiaris. Genome Research, 14(12), 2388-2396.

Vaysse, A., Ratnakumar, A., Derrien, T., Axelsson, E., Pielberg, G. R., Sigurdsson, S., . . . Webster, M. T. (2011). Identification of genomic regions associated with phenotypic variation between dog breeds using selection mapping. PLoS Genetics, 7(10)

Vilà, C., Maldonado, J. E., & Wayne, R. K. (1999). Phylogenetic relationships, evolution, and genetic diversity of the domestic dog. Journal of Heredity, 90(1), 71-77

Viele Grüße

Ingo

P.S.: Klar, es gibt nur einen Ingo Kober...halt nein...der ex Chef des Europäischen Patentamts bin ich nicht

Da hast Du mich missverstanden. Der Dingo ist kein Allheilmittel, sondern ein drastisches Beispiel, um die Situation hervorzuheben.
Ich sehe zwei Philosophien aus der Misere rauszukommen:
Das erste ist, Allelvielfalt zu regenerieren. Dingo Einkreuzen ist dazu eine Methode...und zwar die drastischste. Es geht natürlich auch anders als mit dem Dingo...habe dazu auch Beispiele genannt, die aber natürlich bei weitem nicht erschöpfend sind. Es ging mir ja erstmal darum, das Prinzip darzulegen. Sowas tut man generell ja gerne von eher extremen Beispielen.
Ebenso, wie Ihr dann ja auch grad dieses drastischste Beispiel aufgreift und was ich sonst genannt habe gar nicht diskutert.

Das zweite ist, Heterozygotie als Wert an sich im Auge behalten (Als Wiederholung von Punkt 1 ) und Selektion künftig vor allem auf Verhaltensbasis zu betreiben.
Wie Jahrtausende getan.....
Am Ende macht es zumindest in meinen Augen auch mehr Sinn....an Schönheit - oder Hässlichkeit- gewöhnt man sich rasch. Charakterzüge dagegen bestimmen das Verhältnis zum Hund viel intensiver und dauerhafter.
Warum überhaupt muss ein Hund optisch genau diesem oder jenem Typ entsprechen? Was ist der Wert dabei? Das habe ich nie verstanden und werde es nie verstehen.
Ein Tier ist keine Handtasche, kein Modeaccessoir

Viele Grüße

Ingo

Zitat von Grinsekatze1

Das kann ich so nicht stehen lassen.
Natürlich wurde selektiert. Der Mensch hat sich den Hund zu Nutze gemacht, genau so, wie das Wildpferd.

Die sogenannten Wildhunde wurden zum Aufstöbern von Nahrung und zur Jagd herangezogen. Nat+rlich überließ man sich die Hundeverpaarung weitgehend selbst; selektiert wurde damals eben auch auf Gebrauchstauglichkeit, die damals eben einen anderen Sinn hatte wie heute.

....und nichts anderes habe ich geschrieben....Selektion anhand Verhaltensmerkmalen war damals das Thema.

Was die Dingos angeht...genetisch sind das Haushunde mit merklich größerer Allelvielfalt als heutige Rassen.
Der Dingo ist kein ursprüngliches Wildtier!
Dass die meisten F1 Exemplare davon nicht in unerfahrene Privathand gehören ist natürlich klar.
Dass sie nicht haltbar sind weniger....
Zudem ist Dingo nicht Dingo...ich habe hier eher die Hausdingos der wenige noch naturverbundenen Aborigine Gruppen im Kopf.
Niemand sagt, dass die Umsetzung einfach wäre. ich sagte einfach, dass es genetisch gesehen der schnellste Weg wäre und den Dingo dabei als EINE Möglichkeit genannt.

Viele Grüße

ingo

Klar, die Genvielfalt ist gleich. Sind ja alles Hunde. Aber eben nicht die Allelvielfalt und der Heterozygotiegrad...und darum geht es hier.
Hier gibt es bei den individuellen Rassen durchaus unterschiedliche Grade an Verarmung und unterschiedliche Bereiche, die betroffen sind. Aber einen extrem erhöhten Homozygotiegrad zeigen alle Rassen, die seit mehreren Jahrzehnten in der "kontrollierten" Zucht sind.
Und ich wollte ja nichts mehr dazu sagen: Aber Dingos und Strassenhunde aus stabilen selbst reproduzierenden und natürlicher Selektion unterliegenden Populationen halte ich nach wie vor schlicht aus genetischer Sicht für die beste Quelle, um wieder Allelvielfalt in die verarmten Linien zu bringen.
Ich bin erstaunt, warum das als so verwerflich empfunden wird.
Natürlich geht es auch anders. Aber dazu ist eben noch ein gutes Stück mehr Wissenschaft nötig:
Wenn, man die verarmten Linien sinnvoll neu kombinieren möchte, muss man gut Bescheid wissen und verstehen, was was wo und wie ergänzen könnte....und die daraus resultierenden Empfehlungen würden einem heutigen Züchter sicher nicht besser gefallen, als die genannten Einkreuzungen.
Da, wie ich schon sagte, im Zeitalter von next generation sequencing, schon bald ganze Genome für unter 1000€ sequenziert werden können, ist die Datengrundlage dafür gegeben. Es braucht aber dann eben eine wissenschaftliche Analyse der Daten und Steuerung der Zuxchtprogramme (ähnlich wie zB heute bei den EEPs) , um das sinnvoll zu kombinieren.
Die Einkreuzung hoch heterozygoter, natürlicher Selektion unterliegender Populationen ist da viel einfacher.
Jahrtausende lang legten die Menschen bei der Hundezüchtung relativ geringen Wert darauf, Vwerpaarungen zu kontrollieren und ebensowenig oder noch weniger Wert darauf, auf Optik zu selektieren. Großer Wert dagegen wurde darauf gelegt, auf Verhaltenparameter zu selektionieren.
So entstanden die allermeisten der heutigen Rassen und trotz dieses Vorgehens entwickelten sie nicht nur individuelle Verhaltensparameter, sondern auch ebensolche Morphologien und Optiken. Allerdings im Detail viel stärker variierend als heute. Dafür war der Heterozygotiegrad sehr viel höher als bei heutigen Rassen und genetisch bedingte Krankheiten die Ausnahme.
heute hat man die Philosophie bei der Hundezucht im Vergleich dazu um 180 Grad gedreht.....und will nicht wahrhaben, dass genau das der Grund für das ist, was dabei raus kommt. Garbage in...garbage out. Ja, viele kneifen auch fest die Augen zu, um zu übersehen, was an genetisch bedingten Problemen vorhanden und zuchtbedingt ist.
Ich muss auch absolut nicht den VDH verstehen (und ich gebe gerne zu, dass ich das nicht mal ansatzweise tue), um zu sehen, was unten rauskommt.
So kann es nicht weitergehen....
Aber bei soviel Dogmatismus (OK, als Hundezüchter muss man ja "dog"matisch sein) wird es genauso weitergehen.
Wir werden sehen, wo das endet.

Viele Grüße

ingo

Da das kritisiert wurde...nach dem Motto, hat bisher kaum was beigetragen und meint nun, alles kritisieren zu können, der soll sich erstmal benehmen:
Ich muss nicht unbedingt den ganzen Thread gelesen haben und muss mich auch nicht erst nach und nach bekanntmachen und einführen, um eine Meinung zur gängigen Praxis bei der Hundezucht zu haben und die auch hier äußern zu dürfen.
Ich habe dabei keinerlei Aktien pro oder kontra VDH..
Aber ich bin Biologe und vermehre selber eine ganze Reihe von Tieren aus verschiedenen Klassen (Insekten, Cnidaria, Fische, Amphibien, Reptilien, Vögel).
Berufsbedingt verstehe ich außerdem etwas von Genetik und eben auch Populationsgenetik.
Mit dieser Brille auf, bleibt einem nun einmal wirklich nur ein Kopfschütteln, wenn man sieht. wie heute Hundezucht und das auch noch kontrolliert, dokumentiert und mit voller Absicht betrieben wird.
Schlimmer noch, wie dogmatisch und konträr sich in kritischen Situationen und Diskussionen Parteien darstellen. die eigentlich das selbe Ziel haben sollten.
Schade.....man fragt sich da auch manchmal, was das jeweils reale Ziel, der echte Antrieb ist. Und auch dabei möchte ich keine spezielle Organisation nennen.
Aus populationsgenetischer Sicht ist es jedenfalls keine Meinung, sondern Fakt, dass das derzeitige Vorgehen bei der Rassehundezucht zu immer weiterer genetischer Verarmung und der Häufung genetisch bedingter Krankheiten und Vtalitätseinschränkungen führt und dass wir auf diesem Weg schon erschreckend weit fortgeschritten sind.
Und da rede ich noch gar nicht von optisch orientierten Zuchtzielen, die anatomisch/morphologisch bedingt bei jedem rassetypischen Vertreter zu Tierqual führen.
Wenn das so weitergeht...ade Rassehund.
Offenbar trete ich hier mit Ideen, wie man gegensteuern könnte vor allem in Fettnäpfchen. - oder Wespennester
Muss ich nicht tun, muss mich dafür auch nicht beschimpfen lassen, dann behalte ich die halt fürderhin für mich.
Aber meine Meinung zur Situation steht und von deren Äußerung lasse ich mich nicht durch irgendwelche Hofetikettforderungen grsauer Foreneminenzen abhalten.
Ein wenig amüsant eigentlich, wie hier die Diskussion von wem geführt wird.....doch das schmunzeln bleibt mir angesichts der ernsten Thematik dann doch im halse stecken.

Viele Grüße

ingo

na ja....was der VDH seit Jahrzehnten betreibt ist populationsgenetisch völliger Blödsinn.
Alle, ja alle Rassen werden druch die Zuchtpolitikl seit Generationen gezielt genetisch verarmt. Das Resultat sind heute schon Häufungen genetisch bedingter Krankheiten, tels auch bereits reduzierte Vitalität und Lebenswerwartung. Das wird sich weiter dramatisieren, wenn man nichts tut....und zwar drastisch.
Und was sollte man tun?
Ganz klar, Einkreuzen. Und zwar vor allem mit Hinblick auf genetische Vielfalt. Das ist nichtmal einfach, denn allen heutigen Rassen wurde schon so viel Allelvielfalt weggezüchtet, dass man gezielt suchen muss, wenn man noch komplementäres finden will. Eine gute Quelle wären Dingos, tropische Strassenhunde and the like....bei denen gibt es noch mehr genetische Vielfalt und das zusammen mit natürlicher Selektion im Hintergrund. Optik und Verhalten sollten erstmal sekundär sein.
Natürlich verändert Einkreuzen Verhalten und Aussehen und erst nach Selektion über Generationen (aber bitte dabei nicht wieder die selben Fehler machen) wird der Typus wieder weitgehend einheitlich sein.
Aber.....bis ins letzte Jahrhundert hinein war die optische Variation bei den Rassen eh viel größer als heute.
Ohne solche Maßnahmen züchten wir unsere Hunde soweit, dass in nicht allzu ferner Zukunft jede Rasse als Qualzucht gelten muss.
Es ist höchste Zeit für ein Umdenken!
Wir leben im Zeitalter der Genetik und verstehen heute vieles davon. Aber Hundezüchter nutzen dieses Verständnis bisher nur, um workarounds um Erbkrankheiten zu finden. Notlösungen bestenfalls.....bald kostet das Sequenzieren eines Genoms deutlich unter 1000€...diese - und andere geentische- Daten kann man vielfältig nutzen. Kein Hundezüchter shcient das bisher zu tun. Warum?
Auch bei den Haltern is tübrigesn Umdenken angesagt...denn natürlich müssen auch die erstmal Mischlingscharakter habenden F1,2,3 Tiere der Einkreuzungen Besitzer finden.

Viele Grüße

Ingo

Genau..und damit eines unserer häugigsten Großinsekten. Überall präsent - dennoch oft übersehen.
Und das unüberhörbare laute Gezirpe wird von vielen fälschlicherweise Grillen zugeordnet

Unser Hund hat lange auf der Straße gelebt. Er ist uns freundschaftlich eng verbunden, würde aber vor allem "sein Ding" machen, wenn man ihn nicht eng führen würde.
Mit anderen Worten, ihm käme es nie in den Sinn, etwas zu tun, nur um uns zu gefallen.
Daher musste er lernen, sich an Regeln zu halten, auch wenn er sie noch so innig hinterfragt.
Klappt das, lassen wir ihn weitgehend in Ruhe und er hat viele Freiheiten.
Ignoriert er zu oft, wird mehr trainiert und er hat weniger eigeninitiativ entschiedene Aktivitätsmöglichkeiten.
Das klappt im Prinzip gut, aber ab und an ist mal ein Auffrischungskurs nötig. Nicht viel, er erinnert sich dann rasch daran, dass es sich letztlich auszahlt, sich an Regeln zu halten.
Aber dass man auch das leckerste Kaninchen nicht jagen und den artgleichen Erzfeind nicht massregeln darf, wenn er die Etikette nicht einhält.....diesbezüglich sind zwei Trainer und wir letztlich an ihm gescheitert.
Als Konsequenz bleibt er draussen an der Schlepp.
Fazit, auch nach acht Jahren merkt man ihm noch an, dass er früher selbständig und eigenverantwortlich gelebt hat, aber wir haben uns arrangiert.
Liessen wir ihn machen, er käme zum Fressen nach Hause und zwei drei mal am Tag zwischendurch. Im Rest der Zeit würde er seinen Streifbereich kontrollieren (nicht dauernd ablaufen, auch von Sitzwarte aus), auf Jagd gehen, wenn es sich ergibt und "schwierige" Interaktionen mit Hunden haben, die sich ihm nicht superfreundlich und nach perfektem Hunderitual nähern.
Zur Ruhe käme er wenig.
Das kommt er bei uns, wenn er vertraut, dass wir alles im Griff haben.
Merkt er Unsicherheit - in jeder familie gibt es mal Zank, Trauer und andere Krisen- , steht er sofort unter Strom und meint, in der Pflicht zu sein, auf alle beonders aufzupassen.