Beiträge von IngoK

Ach ja, @ Cindy.

Warum die Haarspalterei?
Wir wissen doch beide, dass Kreuzungsprodukte reiner Linien mit der Absicht leistungssteigernde Heterosiseffekte mitzunehmen sowohl in der Pflanzen- wie in der Tierzucht verbreitet sind. Egal, wie man das nennen will. Ich weiss, dass "Rasse" hier der falsche Asudruck ist. Er ist aber auch der anschaulichste, zumal hier im Hundeumfeld ja auch von Designer"rassen" gesprochen wird. daher bitte ich zu entschuldigen, in diesem Forum diesen Ausdruck gewählt zu haben. Er ist nicht korrekt, wird umgangssprachlich aber verwendet.

Klar sind auch solche Hybridhunde, ebensowenig wie die entsprechenden Nutztiere, Wunderlebewesen. Auch sie können Anfälligkeiten mitbringen und Probleme.
Aber das Ausmass davon hat viel mit der Auswahl der Eltern zu tun. Bei sorgfältiger Auswahl hat man eine gute Chance auf generell vitalere Tiere als in reiner Linienzucht, die dennoch eine ähnlich große Einheitlichkeit aufweisen.

Und ja, manche Defekte entstanden so relativ früh in der (modernen) Hundezucht, dass sie jetzt über etliche Rassen verteilt sind und die genetische Vielfalt unserer (europäischen) Hunde ist generell bereits eingeschränkt.
Dennoch bin ich überzeugt davon, dass der Heterosiseffekt im Sinne einer generell hohen Vitalität bei Designerkreuzungen greift.
Selbst bei Oops Mischlingen ist statistisch relevant nachweisbar, dass sie tendenziell eine geringere Krankheitsanfälligkeit und längere Lebensdauer haben als vergleichbare Rassehunde. Allein das spricht für die Existenz dieses Phänomens und bei der absichtlichen Hybridzucht hat man ja die Möglichkeit, durch intelligente Auswahl der Eltern zusätzlich genetische Risikoparameter zu minimieren.

Letzlich wollte ich in diesem Thread nur zwei Dinge zum Ausdruck bringen. Ich fürchte, das ist inzwischen ein wenig untergegangen, daher liste ich es nochmal zum Abschluss:

1) Das Verbot der Einkreuzung rassefremder Individuen bei den meisten Nicht-Gebrauchshunden wird diesen Hunderassen auf lange Sicht gesehen schaden, ebenso wie die generelle Ignoranz der Bedeutung von Alleldiversität auf Gesamtgenomebene durch die Zpüchter.

2) Die Idee, durch Kreuzung zweier wenig verwandter reiner Linien vitale Hunde mit einer Einheitlichkeit, die der von Rassen vergleichbar ist, zu erzeugen ist aus genetischer Sicht durchaus sexy und keineswegs so verwerflich wie gerade in diesem Forum oft dargestellt.

Viele Grüße

Ingo

Zitat

Ich bin erstaunt über Euer Wissen. Das muss man schon studiert haben, um es zu verstehen. Züchtet Ihr alle selbst?
.

Ich züchte verschiedenes aber keine Hunde. Dafür habe ich in Genetik promoviert.

Viele Grüße

Ingo

Hi Ulli,

wie gesagt freue ich mich sehr für Dich und Deinen Hund.
Die Wirkung ist dabei sehr wahrscheinlich auf das Artemisinin zurückzuführen.
Ich will hier auch gar nicht den Speilverderber machen.
Mir fiel nur auf, dass Du mit dem kolloidalen Silber sehr sorglos umgehst und ich wollte daher darauf hinweisen, dass im Gegensatz zu den Dir offenbar bekannten Informationen...

-Resistenzen bekannt und weit verbreitet sind
-Oral in sorgfältig durchgeführten wissenschaftlichen Studien bisher keine Wirksamkeit im Sinne der immer wieder empfohlenen Anwendungen nachgewiesen ist.
-Argyrose/Argyrie eine häufige Nebenwirkung bei sorgloser oraler Verwendung ist, die einen lebenslang begleitet, wenn man sie erstmal hat.
Schau mal, wei nett das aussehen kann: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm…8/Argyria_2.jpg

Als äusserlich angewandtes Desinfizienz ist kolloidales Silber prima, so lange man auf keine resistenten Stämme trifft. Um sich solche nicht heranzuzüchten sollte man es nicht zu oft hintereinander am selben Lebewesen anwenden.

Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.

Viele Grüße

Ingo

Cindy,

mag sein, dass der Grundgedanke vieler Designerrassenzüchter rein finanzieller Natur ist. Der von mir angeführte ist dennoch nachdenkenswert und hat Relevanz.

Du sagst, die F1 Hybride gibt es in der Nutztierzucht nicht und führst dann selber die Schweine als Beispiel für genau dieses Vorgehen an...Nichts anderes meinte ich. Sorry, wenn meine Benamsung zu salopp war. Aber inhaltlich tut man dort nichts anderes als bei der Getreidezucht -und zB beim Labradoodle.

Die heutigen Hunderassen sind definitiv individuell genetisch verarmt genug, um durch Kreuzung untereinander einen signifikant höheren Heterozygotiegrad zu erzeugen.

Und der Heterosiseffekt darf durchaus auch ganzheitlich gesehen werden. Dass er in der Nutzlebewesezucht heute so spezifisch leistungsbesetzt ist, heisst nicht, dass er nicht auch im Hinblick auf generelle Vitalität gilt.

Viele Grüße

Ingo

@ Corinna. sehe erst jetzt wo du wohnst. Viele Grüße in die alte Heimat (komme aus Homberg)

Das stimmt. Die Alternativmedizin hat viele wirksame Ansätze, die teils inzwiwschen verstanden sind und in die Schulmedizin Eingang gefunden haben, teils auch noch völlig unverstanden aber reproduzierbar sind. Artemisinin ist so ein Fall, der irgendwo in der Mitte liegt. Es wirkt. Überraschenderweise, aber es wirkt. Warum und wie es wirkt, beginnt man klangsam zu verstehen. Aber auch, dass es kein Wundermittel ist, sondern ganz eng definierte Voraussetzungen bei der Art des Krebeses braucht, um zu wirken und dass es potentiell ernste Nebenwirkungen auslösen kann..
Vom großen Feld der Alternativmedizin gibt es noch viel zu entdecken und zu lernen -und die Schulmedizin ist viel viel offener dafür, als in der Bevölkerung allgemein angenommen wird.
Aber die Alternativmedizin hat auch ebesoviele rein als Placebo wirksame Ansätze und viele wirklich haarsträubende Ansätze, die keiner wissenschaftlichen Prüfung auch nur ansatzweise Stand halten.

Wenn ein bestimmtes alternativmedizinisches Mittel in intensiven sorgfältig geführten Studien keinerlei nachweisliche Wirkung hat, dann ist das eine Information, die einfach definitiv nicht irrelevant ist.
Wenn ein Wirkstoff unter den Bedingungen, unter denen er angeblich wirken soll, das in statistisch relevanter weise einfach nicht tut, dann war die Annahme der Wirkung eben ein Irrtum, der zB durch Zufallsheilungen, die nichts mit dem Wirkstoff zu tun haben entstanden sein könnte.
Wenn etwas wirkt, lässt sich die Wirkung auch nachweisen. Erst recht von Fachleuten des Bereiches, für den die Wirkung angegeben wird.
Und wenn in diesem Fall behauptet wird, es gäbe weder Resistenzen noch Nebenwirkungen, so ist das ebenso nachweislich falsch wie gefährlich in der Wirkung auf interessierte Neuanwender.
All das trifft auf oral apliziertes kolloidales Silber zu, wie es hier diskutiert wird.

Viele Grüße

Ingo

Zitat

Das "kolloidale Silberwasser" wird ganz oft als "Allrounder" bezeichnet. Es sei ein Antibiotika, gegen welches kein Tier oder Mensch immun werden kann. Desweiteren hat es überhaupt keine Nebenwirkungen und kann wohl auch mit anderen Medikamenten zusammen eingenommen werden.

Wo kommt denn das her? Es gibt inzwischen jede Menge gut untersuchter Resistenzen gegen kolloidales Silber, die auch per Konjugation zwischen verschiedenen Bakterienstämmen übertragbar sind.
Nebenwirkungsfrei ist es natürlich auch nicht. Der simple Satz "Keine Wirkung ohne Nebenwirkung" gilt auch heute noch universal.
Argyrose zB ist eine nicht lebensbedrohende aber durchaus unangenehme, leider lebenslang irreversible und häufige Nebenwirkung der oralen Verwendung kolloidalen Silbers.

Nicht, dass kolloidales Silbernicht eine ganze Reihe sinnvoller Anwendungen hat. Vor allem als Desinfektionsmittel bei äusselicher Anwendung ist es bewährt - so lange es mit Bedacht angewendet wird und keine Resistenzen vorliegen. Aber der orale Weg ist überzeugend als wirkungslos nachgewiesen worden, man schadet damit der eigenen Darmflora, züchtet sich potentiell Resistenzen und geht ein Argyroserisiko ein.
Zum Artemissin sage ich mal gar nichts, das hat tatsächlich nachweisliche Antitumorwirkung. Ich weise aber auf die stark immunogenen Eigenschaften und das damit verbundene Allergierisiko hin.

Viele Grüße

Ingo

Ich habe das lange Jahre gemacht.
Begeisterte Abnehmer waren allerdings weder Schwein noch Hund, sondern meine Schabenzuchten.

Viele Grüße

Ingo

Na ja.... ich halt mich mal zurück, freue mich natürlich für die Hündin möchte aber doch vor zu sorglosem Umgang mit kolloidalem Silber warnen.
Wenn Du erstmal eine Argyrose hast, bleibt die Dir lebenslang erhalten.

Viele Grüße

Ingo

OP.S.: Kolloidales Silber wirkt äusserlich angewandt effektiv desinfizierend. Alle Versuche, unter wissenschaftlicher Kontrolle eine positive Wirkung bei oraler Gabe nachzuweisen waren bisher aber erfolglos. Unter Wissenschaftlern gilt das als Nachweis der Wirklosigkeit. Fanatisch unkritische Alternativmedizinanwender sind aber schwerer zu überzeugen...

Zitat

Deine Überlegung bezüglich Designerhunde hat einen Haken. Wenn Du nur die F1-Generation erzeugen möchtest, wo der Heterosiseffekt greift, musst Du weiterhin die Ausgangstiere reinrassig weiterführen - mit all den Schwierigkeiten der Rassezucht und mit all den Nachkommen mit den Problemen der Rassezucht. Soll der Designerhund sich über die F1-Generation hinaus als Rasse etablieren, hängst Du genauso in dem Konflikt mit Inzucht und Outcross Rassezucht wie jeder andere Züchter mit Rassehunden auch.

Was mir bei deinen Überlegungen fehlt: Es gibt durchaus Rassen, da ist die Optik völlig sekundär und es wird auf Einsatzfähigkeit im Arbeitsgebrauch gezüchtet. Diese Rassen haben oft auch ein offenes Zuchtbuch, in dem Hunde aufgenommen werden könnten, die die rassetypischen Arbeitsmerkmale mitbringen und bestimmte gesundheitliche Voraussetzungen erfüllen. Das ist in meinen Augen die Möglichkeit trotz Rasse für eine (im Rahmen einer Rasse) möglichst hohen genetischen Vielfalt zu sorgen.

Viele Grüße
Corinna

Liebe Corinna, Du hast natürlich in allen Punkten recht...
Natürlich geht das "designen nur, wenn die Ausganglinien weitergeführt werden. Aber so lange es für die einen Markt per se gibt, geschieht das gewissermassen automatisch. So lange es Rassehunde nach heutigem Maßstab gibt, werden auch solche Designerkreuzungen sinnvoll möglich sein.
Ob man nach F1 weiterzüchten will ist Geschmackssache und unterliegt dann natürlich den gleichen Beschränkungen wie jede Linienzucht. Zudem brauchts ein paar Generationen, bis eien gewisse Einheitlichkeit erreicht ist
Mit den Gebrauchshunden hast Du natürlich ebenfalls absolut recht . Leider wird der Anteil dieser löblichen Ausnahmen am Gesamthundezuchtbestand aber immer geringer . Früher war es dagegen das Standardvorgehen und die meisten heutigen Hunderassen profitieren immer noch davon, dass das noch gar nicht so viele Hundegenerationen her ist. Aber irgendwann wird die Inzuchtproblematik bei dem derzeitigen üblichen Vorgehen innerhalb der meisten Rassen halt doch zuschlagen. Der allergrößte Rückschritt war es IMHO, zu verbieten, dass "rassefremde" Hunde in anerkannte Linien eingekreuzt werden. Das wird auf Dauer die genetische Vielfalt und die Vitalität der "Nicht Gebrauchshundrassen" derart einschränken, dass spätestens in 20 Generationen klar werden wird, dass es so nicht weitergehen kann.
Bis dahin wird der Beruf des Kleintierarztes immer lukrativer werden.

Viele Grüße

Ingo

Das Grundproblem bei der Linienzucht, ja jeglicher Rassezucht, ist folgendes:
um gwisse gewünschte Rassemerkmale zuverlässig und stabil in der Linie zu halten, ist es meist nötig, diese homozygot zu etablieren. Fast immer sind solche herausgezüchteten Merkmale nämlich rezessiv.
Bei einem Merkmal, das auf der Ausprägung eines Einzelallels beruht ist das züchterisch simpel zu machen, bei Merkmalen, die in ihrer Ausprägung auf multiplen Genkombinationen beruhen schon schwieriger.
Nun ist es aber so, dass die homozygote Ausprägung der gewünschten Merkmale zwar nötig ist, ein generell hoher Homozygotiegrad aber ein allgemeines Vitalitätsrisiko darstellt. Nichts ist eine bessere Voraussetzung für ein langes gesundes Leben als genetische Vielfalt. Selbst, wenn das einen gewissen Anteil negativer Allele bedeutet. Daher wäre es eigentlich angesagt, nach Herauszüchtung von Linien wieder möglichst viel unverwandtes einzukreuzen und dann wieder erneut auf die gewünschten Merkmalsausprägung zu selektieren. Davor scheuen aber viele Züchter zurück, da das im Einzelfall unweigerlich auch wieder Rückschläge was den Phänotyp angeht mit sich bringt und es mehrere weitere Generationen bedeutet, bis man eine wirklich genetisch gesunde Linie hat. Eine optisch schöne reine Linie zu bekommen, bei der auch die wichtigsten Verhaltensparameter stimmen ist viel einfacher und daher belässt man es meist dabei. Leider ist das Zuchtziel spezifische Rassemerkmale, Fehlen bekannter genetischer Defekte PLUS genetische Vielfalt in den Köpfen der Leute auch heute noch quasi inexistent. Leider sind auch die meisten Vereinsrichtlinien nicht kompatibel mit diesem in meinen Augen sehr wichtigen Vorgehen.
Ein weiterer Aspekt ist, dass man höllisch aufpassen muss, keine zu enge Kopplung zwischen potentiell Krankheit und Leid auslösenden Allelen vorzufinden, wenn man auf eine bestimmte Allelausprägung selektioniert. Da ist inzwischen viel bekannt (am Bekanntesten: weiss gekoppelt an Augen- Ohrenprobleme) aber es wird auch nach wie vor viel zu viel ignoriert.
Fazit: Ich persönlich bin mit der Hundezucht, wie sie derzeit betrieben wird in einigen Aspekten ziemlich unzufrieden.
In diesem Zusammenhang sind Designerrassen al la Labradoodle und Co interessant.
Der Grundgedanke hierbei ist, reine Linien mit hohem Homozygotieanteil zu kreuzen, über deren Gehalt an Defektallelen viel bekannt ist.
Wählt man als Ausgangtiere Rassen, die bezüglich morphologischer- und ethologischer Merkmale kompatibel genug sind, um keine Qualausprägung beim Nachwuchs erwarten zu lassen, stammen die Eltern wirklich aus gut kontrollierter Linienzucht und sind frei von den spezifisch bekannten möglichen Defektallelen, so ist in der Nachkommenschaft ein ebenso einheitlicher Typ wie in der reinen Rassezucht zu erwarten, der anders als in der üblichen Linienzucht aber über einen hohen Heterozygotiegrad verfügt und damit gute Voraussetzungen für hohe Vitalität mit sich bringt (Stichwort Heterosiseffekt).
Genau aus diesem Grunde sind fast alle heutigen Getreidesorten, aber inzwischen auch viele Nutzviehrassen genau solche immer wieder neu erzeugten Hybride.
Wichtig ist, diese Mischung wirklich immer wieder neu zu erzeugen. Bei Weiterzucht entstehen nämlich unvorhersagbare Merkmalskombinationen und die nächste Generation wird sehr variabel.
Leicht anders sieht es bei der Rückkreuzung mit einer der Elternlinien aus. Das reduziert zwar die genetische Vielfalt wieder, aber es bleibt immer noch mehr übrig als bei jeder der beiden Elternlinien und die Nachkommen fallen recht homogen aus.
Daher finde ich die Designerrassen anders als die meisten hier eher als Fortschritt denn als No go.
Auch, wenn die Produkte natürlich nicht immer halten, was der Züchter verspricht. Ohne Erfahrung vorhersagbar ist nämlich nicht wie so ein Hybride ausfällt. Aber, wenn man das eine Weile betrieben hat, kann man aus Erfahrung agen, wie diese Hunde ausfallen. Sie werden sich nämlich untereinander ebenso stark ähneln, wie beliebige Hunde innerhalb einer echten Rasse.
Immer vorausgesetzt, man bleibt den gleichen Elternlinien treu und de rgleichen Geschlechterverteilungbei den Eltern.
Bei deren Auswahl liegt auch schon ein Knackpunkt: Je heterozygoter, also eigentlich je robuster und ursprünglicher, die Elterntiere sind, umso unvorhersehbarer und vor allem uneinheitlicher das Kreuzungsprodukt und umso größer das Risiko zu Tage tretender genetischer Probleme. Die Auswahl der Eltern ist also noch kritischer als in der reinen Linienzucht.
Das gilt natürlich auch für die generellen Überlegungen: Rassen mit phänotypisch gleichen aber genetisch diversen Risiken zu kreuten ist ebensowenig ratsam, wie Rassen zu kreuzen, die beide bereits zu kurze Nasen, zu lange Rücken etc pp haben, um mal Beispiele zugeben.
Soweit mein Senf zum ganzen.

Viele Grüße

Ingo