Beiträge von Wonder2009

Zitat von Helfstyna

Ich fasse für die negative Verstärkung nicht an, aber da ins Detail zu gehen, würd hier zu weit ins OT führen.

Mit ging es nur um dieses Absolute, dass negative Verstärkung die Ausübung immer eine Übung negativ besetzt, was einfach nicht stimmt.

Ob und in wie weit einzelne Trainer und Hundehalter eine Methodik nutzen sollten (vollkommen egal, ob es negative Verstärkung oder der Clicker ist), ist nochmals ein anderes Diskussionsfeld.

Danke ☺️

So hab ich das die ganze Zeit gemeint.

Ich leite fast alle meiner Kunden so an und bisher hat es bei jedem Hund funktioniert.

Natürlich nicht strikt nach Schema F, aber so in den groben Zügen.

Zitat von zitronengelb

Zitat von Wonder2009

Gefühlsmäßig bei wem?

Ich oute mich. Arielle ist über negative Verstärkung aufgebaut im Sitz, Platz, Hier und Apport.

Keine der Übungen ist in irgendeiner Weise negativ besetzt. Sie führt alles sehr aktiv und freudig aus. Und nun?

Wie hast du den Rückruf über negative Verstärkung aufgebaut? Mit Hilfsperson? Ich kann mir da grade kaum etwas konkretes drunter vorstellen… magst du das erklären?

Gern. Ganz grob erklärt:

Hund ist am Geschirr an der Flexileine.

Ich zupfe wirklich leicht, aber beständig an der Leine, ohne etwas zu sagen.

Jeder Hund dreht sich wegen dem zupfen irgendwann um und macht paar Schritte auf mich zu. Dann höre ich auf zu zupfen.

Also hört das unangenehme (in dem Fall für die meisten eher nervige) zupfen auf, sobald der Hund zu mir kommt.

Wenn er denn da ist, belohne ich natürlich auch noch.

So lernt der Hund sich innerhalb kürzester Zeit auf einen kleinen Zupfer in meine Richtung zu begeben. Das belege ich dann mit einem Kommando.

Zitat von dagmarjung

Setzt man auf negative Verstärkung bei Sitz und Platz, wird die ganze Übung gefühlsmäßig negativ besetzt. Daran ändert auch eine nachgeschobene Belohnung nichts, weil die eigentliche und wichtigste Belohnung immer noch das Nachlassen des unangenehmen Drucks ist. Davon und nicht vom Leckerli hängt der Lernerfolg ab.

Gefühlsmäßig bei wem?

Ich oute mich. Arielle ist über negative Verstärkung aufgebaut im Sitz, Platz, Hier und Apport.

Keine der Übungen ist in irgendeiner Weise negativ besetzt. Sie führt alles sehr aktiv und freudig aus. Und nun?

Ich finde:

Nicht richtig aufgebaut birgt diese Methodik mehr Risiken, etwas falsch zu machen und demnach falsch zu verknüpfen. Deshalb bin ich auch überhaupt nicht gegen den positiven Aufbau der Kommandos.

Zitat von HundLeo

Zitat von zitronengelb

Ja, bei dem Runterdrücken.

Ich meinte vor dieser Übung in der Hundeschule 🤗 mir fällt nichts ein, bei dem ich das freiwillig mal so angewandt habe.

Da können wir dir auch nicht helfen, weil wir dich und deinen Hund nicht kennen.

Frust aushalten kann man auch über negative Verstärkung üben.

Ich hindere den Hund daran etwas zu tun, worauf er richtig Bock hat, weil er vielleicht laut wird. Wenn er sich selbstständig reguliert und runter fährt, darf er genau das tun, was er gerade wollte.

(Ist aber auch ein schlechtes Beispiel, da Vermischungen stattfinden)

Negative Verstärkung findet seine Anwendung in Bereichen, wo man den Hund aktivierend über kleine negative Impulse arbeitet. Das ist nicht zu verwechseln mit stark aversiven Zwängen. Richtig gemacht bekommt man keinen gehemmten passiven Hund, wie es gern behauptet wird, sondern einen sehr aktiven Hund.

Ok am Beispiel Sitz

Ich zwicke den Hund ganz leicht in den Muskel links und rechts von der Wirbelsäule kurz vor dem Beckenknochen. Wichtig: kein Druck sondern ein leichtes zwicken. Diesem leicht unangenehmen Reiz weicht so gut wie jeder Hund aus und setzt sich hin. Dann hört man natürlich sofort auf zum zwicken. (Negative Verstärkung)

In dem Moment wo man aufhört zu zwicken, weil der Hund sich hinsetzt, gibt man ihm ein Leckerlie, Ball oder ähnliches (positive Verstärkung)

Kommando sagt man in dem Moment, wo der Hund sich hinsetzt.

Und jetzt bitte keine Antworten, ala „Aber das geht auch ganz anders“. Das weiß ich. Es war nur ein Beispiel und niemand von euch muss es so machen.

Zitat von HundLeo

Zitat von Wonder2009

Wenn man ersteres mit positiver Verstärkung kombiniert, kommt ein gutes Ergebnis heraus.

Die positive Verstärkung gab es aber nicht. Nach Druck auf den Po und dem daraus resultierenden Sitz durfte der Hund nicht gelobt werden sondern wurde stumm wieder korrigiert wenn er zb. weg gerutscht ist vom Bein.

Ja wie gesagt. Das finde ich trainingstechnisch nicht gut.

Aber grundsätzlich ist negative Verstärkung ein probates Mittel. Am besten kombiniert mit positiver Verstärkung.

Zitat von dagmarjung

Ein Hund, der die Kommandos über positive Verstärkung gelernt hat, ist natürlich maximal verwirrt, wenn er plötzlich mit der Druckmethode konfrontiert wird, Denn die setzt ja voraus, daß man dem Hund erst einmal etwas Unangenehmens zufügt, ihn also bestraft, bevor er die Lösung finden kann, durch Nachgeben aus der unangenehmen Situation herauszukommen.

Das ist eine völlig andere Art des Lernens als die, die der Hund bisher kannte. Außerdem unlustbetont. Und absolut unnötig.

Früher war die Druckmethode Standard. Natürlich hat es so auch funktioniert, sonst wäre es ja nicht Standard gewesen.

Beim jungen Welpen war in der Regel noch nicht viel Widerstand zu erwarten. Und wenn der Hund das Lernprinzip Druck & Weichen kennt, kann er auch relativ schnell die Lösung finden und den Druck vermeiden.

Beim älteren rohen Junghund ohne Vorerfahrung war mehr Widerstand zu erwarten, da wurde mit Stachelhalsband und Gerte nachgeholfen.

Es hatte seinen Grund, warum Hunde früher erst ab neun Monaten bis einem Jahr als ausbildungsfähig angesehen wurden: Weil jüngere, mental noch weniger stabile Hunde oft unter der Druckmethode einbrachen.

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Zwischen leicht unangenehm gestalten und Stachelhalsband und Gerte liegen aber auch Welten in der Hundeausbildung.

Wenn man ersteres mit positiver Verstärkung kombiniert, kommt ein gutes Ergebnis heraus. Zweiteres ist einfach indiskutabel.

Zitat

Zitat von Wonder2009

Mich irritiert die Übung an sich auch. Also dass die Hunde Sitz und Platz schon sicher können und man dann diese Übung macht.

Der grundsätzliche Gedanke, etwas unangenehmes abzustellen durch richtiges Verhalten, das erschließt sich mir durchaus. Und auch wenn es hier gleich einen Aufschrei gibt 🙈 ja man kann einen Hund so die Kommandos beibringen und nein, da geht nicht die Beziehung zwischen Mensch und Hund kaputt und der Hund ist danach auch nicht schwer traumatisiert.

Allerdings muss man als Trainer eine Übung natürlich so erklären, dass sie verstanden wird. Das war hier scheinbar nicht der Fall.

Sitz ist jetzt wirklich keine Raketenwissenschaft ,genau darum geht es hier.

In welchem Szenario kannst du dir vorstellen das es nötig ist?

Ich habe nix von Raketenwissenschaft geschrieben 🤷‍♀️ und auch nicht, dass es nötig ist.

Kann ja jeder machen wie er mag.

Aber jedes Kommando kann so aufgebaut werden, wie ich kurz angerissen habe, und die Hunde sind davon nicht traumatisiert. Sind sogar alles immernoch lustige Hunde 🤷‍♀️

Nix anderes habe ich geschrieben, also verstehe ich deine Frage nicht.

Der Fall, der hier geschildert wurde, erscheint mir unsinnig. Auch das hab ich geschrieben.

Zitat von HundLeo

Zitat von Wonder2009

Allerdings muss man als Trainer eine Übung natürlich so erklären, dass sie verstanden wird. Das war hier scheinbar nicht der Fall.

So wie ich es verstanden habe ging es darum, den Druck loszuwerden indem man ihm ausweicht (Druck auf die Schulterblätter ab ins Platz) und etwas auszuhalten. Sie meinte am Ende der Stunde noch man solle den Hund auch mal an sich drücken bis er ruhig wird damit man selbst auch bestimmt, wann geschmust wird.

Ok das klingt eher nach Schwachsinn, als nach Training.

Mich irritiert die Übung an sich auch. Also dass die Hunde Sitz und Platz schon sicher können und man dann diese Übung macht.

Der grundsätzliche Gedanke, etwas unangenehmes abzustellen durch richtiges Verhalten, das erschließt sich mir durchaus. Und auch wenn es hier gleich einen Aufschrei gibt 🙈 ja man kann einen Hund so die Kommandos beibringen und nein, da geht nicht die Beziehung zwischen Mensch und Hund kaputt und der Hund ist danach auch nicht schwer traumatisiert.

Allerdings muss man als Trainer eine Übung natürlich so erklären, dass sie verstanden wird. Das war hier scheinbar nicht der Fall.