Beiträge von Dreamy

    Ich weiß nicht warum, aber am Ende dreht es sich hier immer seitenlang um den Pudel, selbst wenn gar nicht explizit danach gefragt wurde. Das sind doch Grundsatzdiskussionen um irgendwelche Theorien und Co., die hier echt nichts zu suchen haben. Es ist langsam echt ermüdend. Wenn es so intensiv um Fellpflege und Geschichte derselben geht und da noch Gesprächsbedarf besteht, macht dazu doch einen Thread im Pflegeforum auf.

    Es wurde explizit nach Unterschieden zwischen Pudeln und Wasserhunden gefragt - und darauf wurde eingegangen. Vielleicht solltest du das nächste Mal lieber noch mal genauer nachlesen?

    Ok, ich denke, das führt zu nichts mehr. Vielleicht könnten wir ja daher an dieser Stelle mal einen Schlusstrich ziehen.

    Zitat von LosPerros

    Ich kenne etliche dieser Theorien - sie heißen Theorien, weil sie nicht erwiesen sind.

    :ugly:

    Es gibt wohl kaum eine psychologische Theorie , die durch etliche Studien und intensive Forschung so gut gestützt wird wie diese und die so weitreichenden Einfluss auf die moderne Pädagogik hatte. Schon ein wenig bizarr, dass du stattdessen deiner "Feldstudie" an einer Handvoll Hunde ganz selbstverständlich eine solche Aussagekraft attestierst.

    Zitat von LosPerros

    Es geht mir auch nicht um das aneinanderkleben und hinterherrennen. Es geht darum, dass bei der Zucht von Perro, Portugiese und Co besonders viel Wert darauf gelegt wurde, dass die Hunde zu Fremden eben kaum oder am besten gar keine Beziehung aufbauen und es wurde viel Wert darauf gelegt, dass die Hunde mit ihren Besitzern arbeiten.

    Perros sind immer glücklich, wen sie arbeiten und Befehle ausführen können und natürlich baut sich dadurch eine extreme Bindung auf. Jahrhundertelang wurden nur die Perros weiter eingesetzt, die genau das Verhalten an den Tag legten und für Perros ist es ganz natürlich, die Bindung bei dem Menschen extrem zu halten, bei dem sie sich wohl fühlen (wie das bei jedem Hund ist). Deshalb suchen sich Perros in der Familie meist noch jemand ganz besonderes raus an dem sie sehr hängen und zu dem sie eine extreme Bindung eingehen. Und das ist in der Regel die Person, die etwas mit ihnen macht und dafür sorgt, dass sich ordentlich Glückshormone ausschütten. Da aber in der Zucht ebenso weiterhin darauf geachtet wurde, dass Fremde einfach nicht in das System gehören, fixierte sich diese Bindung ja nur in die eine Richtung.

    Trifft so in der Regel auch auf den Pudel zu. Das kommt ja nicht von ungefähr.

    Zitat von LosPerros

    Bei Labradoren war das etwas anders. Mir hat ein Züchter erzählt, dass diese Hunde speziell auf Freundlichkeit und Offenheit gezüchtet wurden, eben weil sie auch mal untereinander ausgeliehen wurden, denn nicht jeder konnte sich früher einen Apportierhelfer bei der Jagd leisten.

    Was nicht bedeutet, dass der Labrador keine Bindung zu seinem Menschen aufbaut, aber er geht bereitwilliger und schneller neue Bindungen ein, wo ein Wasserhund (auch Lagoto und Barbet) sich eher auf ihre Familie beschränken.

    Bindung ist so viel mehr, als seinem Besitzer wie ein Schatten zu folgen. Sonst würden ja nur die Hunde eine Bindung besitzen, die unselbstständig sind.

    Labradore sind halt vom Wesen vollkommen anders als Pudel. Gerade die Distanziertheit gegenüber Fremden verbindet sie viel eher mit den Wasserhunden und unterscheidet sie stark vom Retriever. Spricht daher dafür, dass Pudel früher eher nicht als nettes Jagdwerkzeug wahllos herumgereicht wurden.

    Zitat von LosPerros

    Warum reitest du immer auf der engen Verwandschaft herum? Die ist doch gar nicht bewiesen. Woher hast du das denn?

    Es wird lediglich vermutet (und das ist definitiv nicht abwegig), dass sie einem gemeinsamen Ursprung entstammen. Trotzdem können sie mittlerweile genauso verwandt sein, wie wir mit den Affen.

    Zudem haben sich alle Lockenhunde - ob Pudel, Wasserhunde, Herdenschutzhunde - je nach Region, Lebensgewohnheiten, Zweck und Mentalität der Menschen in komplett verschiedene Richtungen entwickelt.

    Einer hat Schutztrueb, einer nur Wachtrieb, einer eine ausgeprägte Nase, ein anderer ist in allen Sinnen gut ausgeprägt, einer arbeitete selbstständiger, der andere wurde über Jahrhunderte starkt auf einzelne Menschen geprägt,.....

    Nur weil alle Locken haben sind sie doch nicht gleich.

    Ich habe nirgends geschrieben, dass die Rassen gleich sind, sondern, dass sie verwandt sind. Und das ist nicht nur sehr wahrscheinlich (als gemeinsamer Ursprung wird von Kynologen meist wahlweise der Barbet oder der Cão de Água Português genannt), sondern ist teilweise tatsächlich belegt, da z.B. beim Barbet zwischenzeitlich Pudel zur Erhaltung der Rasse eingekreuzt wurden.

    Der Vergleich mit den Affen entbehrt jeder Logik, weil es sich bei einem Menschen und einem Gorilla um Angehörige verschiedener Spezies handelt. Perro, Barbet, Pudel und Co. sind aber allesamt Hunde, die noch dazu für die gleichen oder sehr ähnliche Einsatzwecke gezüchtet wurden und auch heute noch im Wesen oft große Ähnlichkeiten aufweisen.

    Zitat von LosPerros

    Ich verstehe gar nicht warum du anscheinend das Gefühl hast, ich würde den Pudel irgendwie diskriminieren.

    Anhand der eigenen Beobachtung von 8 Hunden zu behaupten, eine ganze Rasse würde sich prinzipiell weniger stark an ihren Besitzer binden als eine andere, halte ich nicht nur für ungerechtfertigt sondern auch für unseriös. Sowas mag ich auch einfach nicht stehen lassen, zumal das von dir dem Pudel zugeschriebene Verhalten weder auf meine Hündin noch auf andere Rassevertreter zutrifft, die ich kenne. Würde ich den Perro als Nichthalter hier als Hund beschreiben, der offen auf Fremde zugeht, hättest du sicherlich auch das Bedürfnis, dies richtigzustellen. Mir würde es auch im Traum nicht einfallen, zu behaupten, Retriever würden grundsätzlich keine solch enge Bindung an ihre Menschen entwickeln wie Pudel. Solche Pauschalaussagen sind einfach Unsinn.

    Zitat von LosPerros

    Du gehst davon aus, dass die Hunde total eng verwandt und genau gleich sind und deshalb ist anscheinend für dich alles am Pudel richtig und alles am Wasserhund falsch.

    Die sind aber nicht genau gleich, weder im Aussehen noch im Charakter.

    Sorry, aber so ein Blödsinn. :ugly: Nirgendwo habe ich etwas dergleichen geschrieben.

    Zitat von LosPerros

    Die Pflege hat sich halt in den verschiedenen Ländern bei den Hunden mit vermutbarem gleichen Ursprung anders entwickelt.

    Aber warum willst du mir die ganze Zeit erzählen, dass nur die Pflege vom Pudel die einzig Richtige ist?

    Was du so alles in meine Posts interpretierst :???:...hier wurde es vor einigen Seiten so dargestellt, als wären Barbet, Perro und Co. weniger aufwändig in der Fellpflege als Pudel. Und weil es mir nicht richtig vorkommt, potentielle Interessenten diesbezüglich zu täuschen, war es mir ein Bedürfnis, richtigzustellen, dass sich diese Rassen aufgrund ihrer ähnlichen Haarstruktur vom Pflegeaufwand prinzipiell nicht groß unterscheiden, wenn man auf evtl. vom Rassestandard vorgeschriebene Schuren oder Verfilzung verzichtet, sondern die Hunde einfach kurz hält, sprich regelmäßig schert . Wo du da nun rein liest, dass ich die Fellpflege beim Pudel für das einzig Wahre halte...joa, keine Ahnung.

    Zitat von LosPerros

    Und genau das verstehe ich nicht. Warum sagst du "zum Leidewesen der Hunde"?

    Du hast doch gar keine Erfahrung mit so einem Fell.

    Woher willst du wissen, ob ich Erfahrung damit habe oder nicht? Jetzt wirds ja langsam spooky. :ugly: Zum Leidwesen der Hunde, weil: 1. solch ein Fell einiges an Gewicht mitbringt, das die Hunde zusätzlich belastet (Pulis sind bspw. eigentlich sehr agile, bewegungsfreudige Hunde - mit Zotten bis zum Boden sind sie für Agility und Co. aber nicht mehr zu gebrauchen), 2. man dadurch eine falsche Dosierung bei Medikamentengaben riskiert (während meiner Zeit im Tierschutz hatten wir mal einen Komondor, der nach Komplettrasur tatsächlich um etliche Kilos leichter war, die genaue Zahl habe ich nicht mehr im Kopf - auffällig war auch, dass er im Anschluss deutlich agiler wirkte), 3. die Hunde in ihrer freien Bewegung, teilweise sogar Sicht, durch die bodenlangen Zotten behindert werden.

    Mal ganz abgesehen davon, dass sich der halbe Wald in den Zotten verfängt, die Hunde ewig zum Trocknen brauchen und selbst bei bester Pflege der Dreads oft mal zu müffeln beginnen.

    Ich weiß auch gar nicht, warum du dich jetzt mit deinen Perros angesprochen fühlst, wenn ich mich ausdrücklich auf Puli und Komondor beziehe. Das ist doch überhaupt nicht zu vergleichen, da Perros regulär mindestens einmal jährlich geschoren werden, also niemals einen solch üppigen und langen Behang entwickeln können wie diese beiden Rassen, die üblicherweise über mehrere Jahre oder sogar gar nicht geschoren werden. Und ja, ich finde die vorgeschriebene Optik bei Puli und Komondor komplett bescheuert und absolut nicht im Sinne des Tieres. Beim Perro sehe ich es ähnlich wie beim Berger des Pyrenees a poil long, wo eine leichte Zottenbildung an den Flanken und auf dem Rücken rassetypisch ist. Wären es meine Hunde, hätten sie gar keine Dreads, aber ich sehe darin jetzt zumindest für die Hunde auch keine so großen Nachteile.

    Zitat von LosPerros

    3. Auch Komondor und Puli werden nicht gebürstet.

    Weil sich das "werden nicht" - oft zum Leidwesen der Hunde - bei Haltern und Züchtern als Standardhandling bei diesen Rassen durchgesetzt hat. Natürlich muss man aber weder einen Komondor noch einen Puli zu so einem Filzklumpen mutieren lassen, sondern kann ihn ganz normal regelmäßg bürsten oder kurz halten.

    Dass sich so eine Haltung auch ändern kann, kann man übrigens sehr schön gerade beim Bergamasker beobachten. Da wird die Rasse von immer mehr Züchtern und Haltern ganz ohne Zotten präsentiert und sogar der Rassestandard wurde vor kurzem dahingehend überarbeitet. Übrigens tatsächlich aus Werbezwecken.

    Zitat von LosPerros

    OT Kannst du mir erklären, wie einen kompletten Beitrag in einzelne Zitate setzt?

    Das ist doch wesentlich einfacher und übersichtlicher
    als mein Dazwischengekrakel.

    Ist zwar umständlich - aber ich lege neue Zitate über die Zitatefunktion an (oben rechts im Menü auf die Sprechblase klicken),
    kopiere den jeweiligen Teil des Beitrags dort hinein und passe dann noch den Namen an (Klick auf "Zitat" und dann unter Quelle eintragen).

    Zitat von LosPerros

    Ich kenne 5 Pudel und eine Pudelzüchterin mit 3 Hunden und dort sind alle wesentlich zugänglicher zu Fremden und offener als die Perros, die ich kenne. Und diese Hunde gehen auch mit mir mit, wenn ich einen Ball in der Hand halte (sind alles leidenschaftliche Apportierer) und da guckt sich nicht einer nach seinen Besitzern um. Das passiert di beim Perro in der Regel nicht. Der trennt sich nicht einfach von seinem Besitzer oder geht geht höchstens so weit mit, wie er ihn noch sehen kann.

    Ok, also eine Handvoll Pudelchen. Wie ich schrieb, es gibt beim Pudel sowohl den zurückhaltenden als auch den aufgeschlosseneren Typ. Meine Hündin gehört klar zur ersten Fraktion. Die würde nur dann auf den Ball in deiner Hand reagieren, wenn sie dich bereits kennen würde. In meiner direkten Nähe würde sie dann evtl. auch durchaus mit dir spielen - sich aber zwischendurch immer wieder versichern, dass ich noch da bin und sie würde definitiv nicht so weit mit dir mitgehen, wenn sie mich dabei aus den Augen verlieren würde. Sie lässt sich auch freiwillig nicht von Fremden anfassen. Es gibt da jetzt keine mir bekannten Häufigkeitsstatisiken bzgl. dieser Charaktertypen, aber ich kann dir sagen, dass der zurückhaltende und Fremden gegenüber desinteressierte Typ Pudel wirklich häufig vorkommt und daher auch rassetypisch ist. Das ist also nun definitiv nichts, was den Perro grundsätzlich vom Pudel unterscheidet. Ich käme aber nie auf die Idee, den Fremden gegenüber offeneren Pudeln eine weniger enge Bindung an ihren Besitzer zu unterstellen.

    Dass ein Pudel seinen Besitzer für einen Fremden komplett links liegen lässt bzw. sogar verlässt, habe ich tatsächlich noch nie erlebt und finde ich auch untypisch für die Rasse.

    Zitat von LosPerros

    Und ja, natürlich hat das auch etwas mit Bindung zu tun und sie nimmt genetisch auch einen gefestigteren Platz ein, wenn über Jahrhunderte darauf hin selektiert wird, dass eine Rasse nicht mit Fremden mitgehen soll und stattdessen auf engstem Raum mit seinen Menschen arbeitet.

    Das bedeutet ja nicht, dass andere Rassen oder Rassevertreter keine Bindung eingehen können. Das bedeutet nur, dass sie beim Perro extrem ausgeprägt ist und ja, natürlich ist das genetisch verankert, so wie beim Kangal eine gewisse Eigenständigkeit verankert ist. Das bringt nunmal eine Zucht mit sich, die auf bestimmte, wesentliche Dinge selektiert.

    Gerade die Wasserhunde, die lange und teilweise immer noch recht ursprünglich gezüchtet werden und wurden haben sich viel von damals bewahrt.

    Bindung heißt aber nicht, dass zwei Lebewesen aneinander kleben müssen. Ich empfehle an dieser Stelle mal das Einlesen in die Bindungstheorie von Bowlby, die ursprünglich zur Erklärung menschlicher Beziehungen entwickelt wurde. Studien zeigen aber, dass sie in ihren Grundzügen auch auf die Mensch-Hund-Beziehung übertragen werden kann, siehe z.B. eine experimentelle Untersuchung von Topál, Miklósi, Csányi und Dóka (1998). In dieser wurden bspw. keine signifikanten Unterschiede zwischen den verschiedenen Rassen aus der verwendeten Stichprobe gefunden, die Befunde wiesen eher auf die Sozialisierung und das Umfeld als Einflüsse auf die Intensität der Bindung hin. Ein wenig/stärker ausgeprägtes Explorationsverhalten oder auch ein aufgeschlosseneres/zurückhaltenderes Naturell sind ein Stück weit auch einfach indviduell und haben mit der Bindung zum Menschen nichts zu tun. Die Kinder, die im Kindergarten stärker an Mutti kleben, nicht mit den anderen Kindern spielen und lieber wieder mit nach Hause wollen, haben bspw. auch nicht zwingend die engere Bindung - die Bindungsqualität ist da schlichtweg eine andere, und zwar nicht gerade im postiven Sinne.

    Zitat

    Bei den Perros und den Portugiesen (ich glaube auch beim Barbet) wurde extrem auf enge Bindun geachtet. Die Hunde lebten in der Regel bei der sogenannten Unterschicht, den ärmeren Menschen der Gesellschaft (Fischer, Bauern, Hirten) und es war für diese wichtig, dass ihre günstigen vierbeinigen Helfer nicht geklaut wurden und sich immer in der Nähe ihrer Menschen aufhielten. Wie es beim Lagotto war weiß ich nicht.

    Pudel werden schon recht lange als Gesellschaftshunde gezüchtet. Das heißt nicht, dass sie keine Bindung haben, aber sie werden eben schon länger weniger gezielt auf Zusammenarbeit gezüchtet und da können Unterschiede entstehen.

    Pudel wurden seit jeher für Einsatzbereiche gezüchtet, in denen die enge Zusammenarbeit mit Menschen vorgesehen war. Natürlich ist das genetisch auch heute noch in der Rasse verankert. Wenn man dazu noch die enge Verwandschaft mit den Wasserhunden berücksichtigt, erschließt sich mir nicht, warum man den Pudel hier derart ausklammern sollte.

    Warum sollte bei der Selektion auf Begleithundeeigenschaften automatisch die enge Bindung zur Bezugsperson verloren gehen? Auch das erschließt sich mir nicht - und trifft auch unter Berücksichtigung meiner persönlichen Erfahrungen mit den typschen Gesellschafts- und Begleithunden nicht zu. Der typische Begleithund wird auf ein sehr enges Zusammenleben mit seinem Menschen und gute Führbarkeit selektiert. Natürlich ist dafür auch ein hohes Maß an Kooperations- und Bindungsbereitschaft essentiell.

    Zitat von LosPerros

    So ein Quatsch:

    1. Will die Wasserhundefraktion sich dadurch nicht abgrenzen, sondern es ist nun einmal eine Tatsache, dass Perros schon vor Jahrzehnten und länger nicht frisiert und gekämmt wurden. Perros lebten als reine Arbeitshunde und da hatte kaum ein Bauer Zeit, seine Hunde regelmässig zu scheren und zu frisieren. Das Fell kam 1x im Jahr mit den Schafen runter und fertig. Im Standard wird der Perro als robust beschrieben. Robust bedeutet im spanischen aber auch so viel wie "natürlich, ungepflegt, unbehandelt".

    Siehst du, und da steckt ein fundamentaler Denkfehler drin. Der Pudel war ursprünglich ebenfalls ein reiner Arbeitshund. Die Rasse war ab ca. dem 17. Jahrhundert sehr weit in Deutschland verbreitet und wurde als Gebrauchshund natürlich auch von Bauern und Jägern gehalten. Da hat ebenfalls keiner Zeit gehabt, dem Hund aufwändige Frisuren zu verpassen oder ihn regelmäßig zu bürsten - der noch heute bekannte Continental Clip war eine reine Arbeitsschur, die dem Schutz des Hundes im kalten Wasser dienen sollte. Da wurde auch nur 1-2 x im Jahr drübergeschoren, wenn das Haar zu lang oder zu stark verfilzt war. Der Beginn der reinen Pudelzucht und die Entwicklung zum Gesellschaftshund liegt erst etwas über 100 Jahre zurück, der Zwergpudel als "Schoßhündchen" entstand erst vor etwa 80 Jahren, der Toypudel kam noch viel später (also überhaupt nicht mit solchen Gesellschaftshunden wie den Bichons zu vergleichen, die teilweise schon vor Christus als solche existierten). Bis dahin gab es also nur die beiden großen Varietäten - und das waren in erster Linie Arbeitshunde. Dass man Pudeln der Optik wegen irgendwelche Frisuren verpasst, ist daher eine ziemlich neue Entwicklung und Mode. Man hätte beim Pudel genauso wie bei Barbet, Perro und Co. daher prinzipiell bei der alten Richtung - nämlich einfach die Haare wachsen zu lassen und bei Bedarf alles auf die gleiche Länge runterzuscheren - bleiben können. Umgekehrt hätten auch die Perroleute auf die Idee kommen können, ihren Hunden fesche Bommel an den Beinen zu schneiden. Das hätte aber nichts an der traditionell üblichen überschaubaren Pflege geändert.

    Ok, eigentlich war dieser Teil meines Posts bewusst mit einem Augenzwinkern versehen - im Sinne von "nicht ganz so ernst nehmen" - hat wohl leider nicht die gewünschte Wirkung entfaltet.

    Nein, ich glaube natürlich nicht, dass sich die Spanier oder wer auch immmer vor zig Jahrzehnten oder gar JahrhundertenGedanken solcher Art gemacht haben. Nein, ich glaube auch nicht, dass das, was sich beim Perro als Standard bei der Haarpflege durchgesetzt hat, in irgendeiner Form marketinggetrieben war.

    Aber ja ich glaube sehr wohl - und habe es auch schon selbst erlebt -, dass es Wasserhundhalter gibt, die mit einer gewissen Abfälligkeit auf die Rasse Pudel blicken und ihre Hunde - weil so ganz ohne Frisuren - als etwas Besseres, Natürlicheres, whatever betrachten - obwohl die Haarpflege beim Pudel genau so gehändelt werden kann wie bei Barbet, Lagotto und Co. (meine Hündin wird auch nur alle paar Wochen auf wenige mm runtergeschoren und ich bürste sie nicht) und er eben, lässt man das Haar einfach wachsen "wie Gott es schuf", optisch sehr schnell kaum mehr von den Wasserhunden zu unterscheiden ist - nichts anderes sollte das von mir verlinkte Zitat verdeutlichen. ;)

    Zitat von LosPerros

    Ich kenne einige Pudel und die enge Bindung wie ein Perro sie eingeht, hat noch keiner geschlagen - ist halt so.

    Natürlich kann das nachteilig sein. Wenn man den Hund mal eben zum Aufpassen zu einer fremden Person bringt, hat man in der Regel schon Schwierigkeiten. Und man muss das "hinterherlaufen" vom "stalken" unterscheiden.

    Trotzdem haben sich die Perros durch ihre Ursprünglichkeit weit mehr Bindung zu ihrer Familie bewahrt als der Pudel, der schon seit Ewigkeiten als reiner Begleithund gezüchtet wird.

    Deine persönlichen Beobachtungen in deinem Umfeld spreche ich dir selbstverständlich nicht ab (wobei ich mich schon frage, wie man das so als Außenstehender, ohne die entsprechende Bezugsperson zu sein, abschließend beurteilen will - die Wahrnehmung der Bindungsqualität ist immerhin sehr subjektiv) . Allgemeingültig sind sie dadurch aber eben noch lange nicht - und es stellt sich halt auch die Frage, wie "Bindung" hier definiert wird, es hat den Anschein, recht einseitig.

    Du kannst gern mal meine Hündin kennenlernen, die selbst bei Familienmitgliedern, die sie schon seit Jahren sehr gut kennt, ohne mich nur sehr ungern allein bleibt. Sie hat null Interesse an Fremden, sucht sehr häufig meinen Blickkontakt, würde sich nie freiwillig weit von mir entfernen und auch nicht mit irgendwem anders mitgehen, da ist sie absolut unbestechlich. Und damit ist sie keine Ausnahme, ich kenne ja nun doch auch ein paar andere Rassevertreter. Bei Dingen, die ihr nicht ganz geheuer sind, ergreift sie nicht die Flucht, sondern sucht ganz selbstverständlich Schutz bei mir. In meiner Gegenwart ist sie entspannt und explorationsfreudig. Sie verlässt sich stark auf mich und vertraut mir situationsunabhängig. Ich würde unsere Bindung als sehr eng bezeichnen. Aber: Wäre die Bindung nun automatisch als weniger eng zu bezeichnen, wenn dieser Hund einen größeren Radius hätte und in nicht ganz so häufigen Abständen auf mich achten würde? Wenn sie weniger an mir kleben würde? Wenn sie offener auf Fremde zugehen würde? Finde ich schwierig, ehrlich gesagt. Ich finde es generell zu kurz gedacht, Bindung an der Rasse oder nur bestimmter Verhaltensweisen festzumachen. Einfach auch deshalb, weil wir dazu neigen, Verhalten als enge Bindung fehlzuinterpretieren, das einfach schon genetisch sehr fest verankert ist. Gehen Rassen, die kaum will-to-please haben und auf Eigenständigkeit und eher geringe Kooperationsbereitschaft selektiert wurden, automatisch eine geringere Bindung zu ihren Menschen ein? Wohl kaum. Warum sich eine ursprünglichere Rasse per se "weit mehr Bindung zu ihrer Familie bewahrt" haben sollte als eine seit Jahrzehnten nur auf Begleithundeeigenschaften selektierte Rasse, erschließt sich mir auch nicht.

    Insgesamt kann ich deine Beobachtungen überhaupt nicht bestätigen und halte deine Schlussfolgerungen in diesem Punkt auch für sehr, sehr fragwürdig.

    Ehrlich gesagt ist diese starke Fixierung meiner Hündin auf mich auch das einzige, was mich an ihr bisweilen "stört" - weil dies den Alltag, siehe Fremdbetreuung, schon einschränken kann. Manchmal wünschte ich, sie wäre in dieser Sache doch ein klein wenig mehr wie der typische Labbi, das würde vieles vereinfachen. Eine "Steigerung" dieser Bindung wäre wohl für beide Seiten kein Gewinn mehr.

    Zitat von LosPerros

    Also ein Perro sollte keinen Schutztrieb haben, sondern reinen Wachtrieb. Ungebremster Schutztrieb wäre schon lange das Aus für die Rasse, die heute hauptsächlich in aktiven Familien wohnt.

    Perros sollten einen reinen Wachtrieb haben, d.h. sie melden, wenn Fremde kommen und im äußersten Notfall umkreisen sie die Person auf Abstand bellend (wenn man da nicht erzogen hat).

    Ich weiß nur, dass mir gegenüber mehrere Halter und Züchter den Schutztrieb erwähnt und darauf hingewiesen haben, dass man da möglichst frühzeitig ein Auge drauf halten sollte, um ihn in die richtigen Bahnen zu lenken. Da selbst manche Pudel - vorrangig Großpudel - noch heute eine gute Portion Schutztrieb mitbringen, halte ich das auch nicht für abwegig.

    Zitat von LosPerros

    Ich sehe hier z.B. Perros nur bedingt in der Therapiehundearbeit. Dazu fehlt ihnen oft die Zugänglichzeit zu fremden Menschen. Sie brauchen in der Regel eine Weile und rückversichern sich normalerweise immer beim Besitzer, auch ein Unterschied zum Pudel.


    Nein, das ist kein Unterschied zum Pudel. Das ist absolut pudeltypisches Verhalten - meine Hündin eingeschlossen. Ich glaube, du solltest vielleicht wirklich mal ein paar mehr Vertreter der Rasse kennen lernen, dein Bild vom Pudel spiegelt irgendwie nicht so ganz die Realität wider ;)

    Bei Therapiehundearbeit kommt es ohnehin immer auf das Individuum an - eine ganze Rasse ist wohl nie durchgehend für eine bestimmten Typ von Job geeignet. Beim Pudel gibt es viele, die keinen Wert auf Kontakt zu Fremden legen - nicht die beste Voraussetzung für die Arbeit als Therapiehund. Trotzdem werden Pudel gern in diesem Job eingesetzt - es gibt nämlich auch solche Rassevertreter, die sehr offen und zugänglich sind und sich auch gern anfassen lassen. Bei den anderen Wasserhunden sieht es ähnlich aus.

    Zitat von LosPerros

    Klar ist das Scheren egal.

    Allerdings wird ein Perro und wenn man es ohne Frisur mag auch der Portigiese und ich glaube, auch der Barbet, viel seltener geschoren als ein Pudel.

    Pudel und Lagotto bekommen in der Regel auch ein Stück Frisur, sie müssen häufig gebürstet werden,....

    Da ist durchaus ein Unterschied.

    Eine Freundin ist mit ihrem Pudel alle 6-8 Wochen zum Schneiden im Hundesalon.

    Das hängt aber wohl eher mit der vom jeweiligen Rassestandard geforderten Optik zusammen - und auch ein wenig mit der durchaus gewollten und geförderten Abgrenzung der Wasserhunde-Fraktion vom Frisurenfimmel der Pudel-Community. Erkennbar z.B. an dem ein oder anderen Kommentar auf Züchterseiten - als Beispiel:

    Zitat

    Wichtig dabei ist - die Matte kommt ab. Ohne wenn und aber. Wer irgendwelche Muster, Beinringe oder "Schwanzbällchen" möchte, sollte sich einen "gemeinen Hauspudel" zulegen. Sowas gibt es bei Spanischen Wasserhunden nicht!

    Ebenso verpönnt ist es, das Haarkleid zu bürsten, zu kämmen oder zu striegeln. Lassen Sie es einfach natürlich - so wie Gott es schuf.

    Quelle: https://www.der-spanische-wasserhund.de/die-rasse/pflege/

    Da wird also ganz bewusst die "Natürlichkeit" in Abgrenzung zur "künstlichen" Schur und Fellpflege beim Pudel betont - was natürlich Unsinn ist, denn "natürlich lassen" kann man Hunde mit dieser Fellstruktur niemals, eingreifen muss Mensch immer irgendwann, und sei es durch das komplette Abscheren bis auf wenige mm.

    Pudel gehen deshalb im Schnitt häufiger zum Groomer, weil ihnen eben typischerweise bestimmte Frisuren (meist Modeschur) verpasst werden, die nach 6-8 Wochen herausgewachsen sind und dann auch entsprechend so aussehen. Genau dieser Zottel-Look ist aber bei Lagotto, Barbet und Co. gewollt - längeres, zotteliges, teilweise sogar verfilztes (wie beim Perro) Haar. Und deshalb wird bei diesen Rassen meist auch von anderen Scherintervallen gesprochen. Das hat aber eben überhaupt nichts damit zu tun, dass das Pudelhaar nun wundersamerweise schneller wachsen würde oder grundsätzlich pflegeaufwändiger wäre als das der restlichen Wasserhunde. Das wäre auch wenig logisch, denn die Rassen sind alle relativ eng miteinander verwandt und wolliges Haar wächst durchschnittlich etwa 1 cm im Monat. Es gibt aber natürlich durchaus unterschiedliche Haarqualitäten - beim Portugiesen existieren z.B. zwei unterschiedliche Haartypen - wavy und curly - die eine unterschiedliche Herangehensweise an die Pflege erfordern, auch beim Pudel gibt es das pflegeleichtere, feste und harsche Kraushaar, das wenig zu Filz neigt, und die unerwünschte etwas seidigere Struktur, die aufwändiger zu pflegen ist.

    Am Ende haben sie alle eine wollige Haarstruktur gemeinsam, die wegen ihrer Filzneigung, egal ob Pudel, Perro oder Barbet, mehr oder weniger regelmäßig gebürstet werden muss. Die Perroleute sind da halt nur geschickter im Marketing, indem sie langes, verfilztes Haar als rassetypisch festgelegt haben und damit die fehlende Notwendigkeit von Bürsten und seltener erforderliches Scheren propagieren können - Dreads und Rastas zu kämmen macht halt tatsächlich wenig Sinn. ;) Möchte man es aber gar nicht erst zu vermehrtem Filz - und den entsprechenden negativen Begleiterscheinungen - kommen lassen, kommt man ums Bürsten und/oder das regelmäßige Abscheren halt nicht herum.

    Kommt drauf an. Grundsätzlich sind die sich charakterlich durchaus alle recht ähnlich. Der Pudel wird aber von allen schon am längsten als reiner Begleithund gezüchtet und ist daher am ehesten genau das. Die Wasserhunde bringen je nach Individuum mal mehr mal weniger starken Arbeitsdrang mit und sind insgesamt noch ursprünglicher. Spanische Wasserhunde wurden und werden in ihrer Heimat übrgens auch als Hütehunde eingesetzt und nehmen diesbezüglich daher eine Art Sonderstellung unter den Wasserhunden ein, weil sie vom Wesen her schon recht stark in die Richtung Hütehund gehen.

    Pflegeleichter als Pudel sind sie nicht. Beim Perro ist es zwar üblich, zwischen den Scherterminen nicht zu kämmen - dann bildet sich aber logischerweise Filz, bei dem man sehr genau darauf achten muss, dass noch genügend Luft an die Haut kommt. Diese Filzschnüre sind, im Gegensatz zu Pudeln (mit Ausnahme der "Corded Poodles") und den anderen Wasserhunden, aber gewollt. Ob es sinnvoll ist, den Hund über einige Monate bis zum nächsten Scheren verfilzen zu lassen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    Also Pudel und Perros sind sich nicht unbedingt so ähnlich - Pudel haben eher mehr mit dem Lagotto gemein (wobei es auch hier Unterschiede gibt).

    Perros haben mehr Arbeitswillen, mehr Will-To-Please, eine engere Bindung zu ihren Menschen - können aber in der Erziehung dann auch etwas mehr Konsequenz vertragen, weil ihre Charaktereigenschaften Zurückhaltung bei Fremden und Wachsamkeit berücksichtigt werden sollten.

    Dass Pudel und Lagotto sich im Wesen ein wenig mehr ähneln als Pudel und Perro glaube ich unbesehen - das fett markierte halte ich allerdings für Unsinn. Es ist für Pudel als Rasse extrem typisch (und ich nehme an, dass dies auch für alle Wasserhunde gilt), dass sie eine sehr enge Beziehung mit ihrem Menschen eingehen - manchmal sogar so eng, dass dies zum Nachteil wird, das ist dann die Kehrseite.

    Zitat

    Im Gegensatz zu Pudel oder den anderen Wasserhunderassen sind Perros reine Allrounder. Sie wurden für so viele verschiedene Arbeite eingesetzt, dass sämtliche Sinne stark ausgeprägt sind bei ihnen - Sie waren Helfer der Fischer, Hütehund, Wachhund, Arbeiter im Bergwerk, Apportierhund bei der Jagd.

    Heute werden sie gern von Feuerwehr und Rettungsdienst bei der Trümmersuche eingesetzt oder beim Zoll als Drogenspürhund.

    Sie sind für jeden Sport geeignet, man guckt einfach was gemeinsam am meisten Spaß macht.

    Es gibt über den Perro den Spruch. "Wir können alles, nur fliegen noch nicht. Aber wir arbeiten daran.

    Na ja, das trifft auf Pudel aber auch zu - das sind keine Spezialisten. :ka: Die wurden ursprünglich nicht nur klassisch als Jagdgehilfen eingesetzt, sondern z.B. auch zur Trüffelsuche, als Zirkushunde, als Gesellschaftshund - es gibt auch Quellen, die auf die Verwendung als Hütehund hinweisen. Am ehesten Spezialist ist viellicht noch der Lagotto, der ja stark auf die Trüffelsuche selektiert wurde. Dennoch sind alle Wasserhunde - und ganz besonders auch der Pudel - viefältig einsetzbar, ob nun im Sport, als Therapie-, Rettungs-, Behindertenbegleithund etc.

    Ich mag Perros sehr gern, bleibe aber nach Gesprächen mit Züchtern und Haltern (einer davon auch hier im DF, Curly ) wohl erstmal dabei, sie mir nur hin und wieder auf Ausstellungen oder bei Bekannten anzuschauen. Der Schutz- und Wachtrieb kann, wurde mir bestätigt, oft ausgeprägt sein, die Bellfreudigkeit ebenfalls. Was man bei der Rasse halt betonen muss, sind die Hütehundeigenschaften, weshalb der Perro genauso gut oder fast noch besser in FCI-Gruppe 1 gepasst hätte. Darum nehmen sie unter all den anderen Wasserhunden schon eine Art Sonderstellung ein - mehr Hüte-, weniger Jagdhund. Da legt für mich auch der Unterschied zum Pudel - Pudel haben selbstverständlich sehr viel will-to-please, aber keinen Kadavergehorsam. Perros sind auch da - nach meiner Erfahrung und Kenntnis - eher wie Hütehunde (Border Collie, Aussie...) gepolt - wenn sie 10 x hintereinander Platz und Sitz abwechselnd machen sollen, dann tun sie das, ohne Nachzuhaken. Der Jagdtrieb ist - im Gegensatz zu manchen Pudeln - gering ausgeprägt, der Hütetrieb dafür oft umso mehr. Man muss also wissen, was einem vom Wesen da mehr liegt - und dass Perros insgesamt, wie ich bereits schrieb, durch ihre Ursprünglichkeit und jüngere Vergangenheit als Gebrauchshund noch etwas höhere Anforderungen an die Auslastung stellen als Pudel.

    Danke für die Bilder von deinen Perros. Letztlich heißt das Zauberwort hier halt auch "Runter mit der Matte". Das ist eben das, was man bei allen Wollrassen von Zeit zu Zeit tun muss, wenn man keinen pflegeaufwändigen Hund haben will. Ich sehe da nur ehrlich gesagt keinen Unterschied zur Fellpflege von Barbet, Pudel, Lagotto und Co. Welchen davon man regelmäßig auf wenige mm am Körper runterschert, ist im Endeffekt wohl egal.

    Sorry für die verspätete Antwort: Ich danke euch sehr für die ausführliche Antworten! Perros gefallen mir sehr. Sie haben eine, finde ich, praktische Zwischengröße zwischen Klein- und Großpudel, eine schöne Farbauswahl :D und scheinen mr felltechnisch auch pflegeleichter als Pudel. Runterscheren krieg ich hin :D

    Gibt es da charakterlich eigentlich große Unterschiede zwischen Wasserhunden und Pudeln? Ich kann mir vorstellen, dass sie recht eng miteinander verwandt sind? Zurückhaltung gegenüber Fremden finde ich ziemlich praktisch.

    Ich arbeite in der pädagogischen Beratung mit (traumatisierten) Mädchen und jungen Frauen, es sind meistens Einzelgespräche und die dauern in der Regel über mehrere Monate. Da ist es eine gute Erfahrug, wenn der Hund ein bisschen Zeit zum Auftauen braucht und nicht direkt losstürmt.

    Über Border Collies und Cocker denke ich nach, aber ich glaube, dass mir letzteres zu fellpflegeintensiv ist und bei ersterem hätte ich Angst vor einem zu sensiblen/ reizoffenen Nervenkostüm :/

    Kommt drauf an. Grundsätzlich sind die sich charakterlich durchaus alle recht ähnlich. Der Pudel wird aber von allen schon am längsten als reiner Begleithund gezüchtet und ist daher am ehesten genau das. Die Wasserhunde bringen je nach Individuum mal mehr mal weniger starken Arbeitsdrang mit und sind insgesamt noch ursprünglicher. Spanische Wasserhunde wurden und werden in ihrer Heimat übrgens auch als Hütehunde eingesetzt und nehmen diesbezüglich daher eine Art Sonderstellung unter den Wasserhunden ein, weil sie vom Wesen her schon recht stark in die Richtung Hütehund gehen.

    Pflegeleichter als Pudel sind sie nicht. Beim Perro ist es zwar üblich, zwischen den Scherterminen nicht zu kämmen - dann bildet sich aber logischerweise Filz, bei dem man sehr genau darauf achten muss, dass noch genügend Luft an die Haut kommt. Diese Filzschnüre sind, im Gegensatz zu Pudeln (mit Ausnahme der "Corded Poodles") und den anderen Wasserhunden, aber gewollt. Ob es sinnvoll ist, den Hund über einige Monate bis zum nächsten Scheren verfilzen zu lassen, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

    Wenn man über den Sinn oder Unsinn von Veganer Ernährung spricht, dann muss man doch über sowas echt nicht reden.

    Das ist da nämlich kein Problem ... ich finde noch nicht mal moralisch, denn wenn du anders nicht überleben kannst, dann ist das so.

    Vegan macht richtig Sinn, wenn du in einer Industrienation wohnst.

    Eben. Es geht doch nicht darum, irgendwelchen Völkern in der tiefsten mongolischen, angolischen, russischen...Provinz das Halten und Schlachten von Tieren zu verbieten. Das halte ich für - zumindest absehbar lange Zeit - nicht umsetzbar. Und das hätte auch keinen merklichen Einfluss auf den Klimawandel. Wirklich problematisch sind doch die Industrienationen mit ihrer Massentierhaltung. Da muss angesetzt werden. Und da ist diese Diskussion um "man kann nicht alle Flächen weltweit als Ackerland nutzen" sowas von irrelevant. Es werden jetzt schon Pflanzen in riesigen Gewächshäusern, in zig Etagen übereinander, produziert - Stichwort "Vertical Farming" - was es im Prinzip ermöglicht, Ackerbau selbst in der Arktis oder in der Wüste zu betreiben - und genau dahin wird es auch in Zukunft gehen. Das muss nicht jedem gefallen, die technologische Entwicklung in diese Richtung wird sich aber nicht aufhalten lassen. Dazu vielleicht mal ein paar interessante Artikel:

    https://www.wiwo.de/technologie/gr…t/13551586.html

    https://www.businessinsider.de/startup-produz…rursacht-2019-6

    Ebenso wird In-Vitro-Fleisch - also die Fleischproduktion mittels angelegter Stammzellenkulturen - die Zukunft sein. Das ist auch keine Entwicklung, die für uns hier in Europa erst in zehn Jahren relevant sein wird, im Gegenteil. Europäische und deutsche Unternehmen wie z.B. Wiesenhof planen bereits jetzt den Einstieg in die In-Vitro-Fleisch-Produktion. Nach Schätzungen soll innerhalb der kommenden 20 Jahre bereits 1/3 des weltweit produzierten Fleisches aus der Retorte kommen - und wer weiß, vielleicht hat das Töten von Tieren zu Nahrungszwecken - in den Industrie- und Schwellenländern - dann in 30-40 Jahren sogar endlich ganz ein Ende.

    Natürlich gehört das gesundheitlich abgeklärt, denn normal ist das nicht mehr. Aber der derzeitige Status ist ja nunmal der, dass die Hündin sehr reizoffen ist und sich quasi sofort ins Nirvana schießt, wenn sie mal frei laufen darf. Wie @Lockenwolf das vorgeschlagen hat, nämlich immer das gleiche eingezäunte Gelände ohne Menschen und Hunde - das fände ich vertretbar, weil da nach einiger Zeit zumindest die Chance besteht, dass ein Gewöhnungseffekt eintritt und die Hündin auch mal ruhiger reagiert.

    Mit dem Risiko, dass ich mich gerade ein weiteres Mal zu Unrecht angesprochen fühle - genau das habe ich meinem Post auch empfohlen ;):

    Zitat von Dreamy

    Ich an eurer Stelle würde den Hund gesundheitlich komplett abchecken lassen und, bis ihr Ergebnisse habt, erst mal weiterhin absolutes Sparprogramm fahren, also keine Besuche in Hundeauslaufgebieten, Stadtausflüge o.ä., dafür aber dem Hund einmal täglich das Laufen auf einer eingezäunten, reizarmen Fläche - möglichst ohne andere Hunde - ermöglichen.