Und noch an alle,
was mir grad so beim Ausmisten draußen eingefallen ist...
Das Argument, dass Menschen tierische Proteine brauchen, finde ich interessant, besonders unter dem Aspekt, dass wir Menschen ja bis auf Ausnahmen überwiegend Fleisch von Pflanzenfressern zu uns nehmen.
Das tierische Protein existiert also lediglich durch das pflanzliche Protein...
Das schmeiß ich mal so in den Raum....
HMPF.
LG, Chris
Hallo Aruna,
ich antworte jetzt noch mal in meiner Eigenschaft als "pragmatischer Vegetarier"... 
Ich denk schon, dass den meisten von uns klar sind, dass in unserer Umwelt und an/in uns selbst haufenweise Bakterien mit dazugehören, die tatsächlich unser eigenes Leben auch erst ermöglichen... Ohne meine Darmbakterien wäre ich nicht existenzfähig (deshalb mal ein herzliches Danke, Jungs!) -
Ich für MICH seh das so, dass sobald diese "Herrschaften" mir in irgendeiner Form ans Leder wollen, diese Symbiose halt dahingehend gestört ist, dass die Bakterien bei einer pathologischen Vermehrung Ihrerseits, meine und ihre eigen Lebensgrundlage kaputt machen...
Und dann hört für mich eben all diese Rücksichtsnahme auf weniger differenzierte Lebensformen auf - für mich hat das nichts mit "wertvoll" zu tun, sondern tatsächlich sehr viel damit, wie "nahe" ich mich einem Lebewesen fühlen kann, weil es mir in einem großen Teil seiner Empfindungsfähigkeit ähnelt...
Irgendwo weiter vorn hatte ich schon geschrieben, dass Pflanzen eine andere Lebensform sind - anders differenziert, kein Flucht-Angriff-Verhalten, keine Schmerzäußerungen, die den uns bekannten ähneln und sehr ähnlich sehe ICH es mit anderen wenig oder anders differenzierten Lebensformen auch...
für mich sind solche Fragen deshalb wichtig, weil es uns mal wieder dazu bringt, nachzudenken...
Darüber, wie alles ineinander gefügt ist und voneinander abhängt.
Darüber, was der Begriff "Lebewesen" bedeutet,
und darüber, was jeder einzelne von uns daraus macht.
LG, Chris
Hallo Staffy,
danke für diesen tollen Beitrag - das einzige Wort, was da nicht rein gehörte war "langweilig"...
Mich interessiert das Thema Körpersprache sehr und ich glaube sehr häufig, dass mein Interesse daran, auch bei den Hunden mehr körpersprachlich zu arbeiten, ganz entscheidend von dem Umgang mit Pferden mitgeprägt worden ist.
Zum Thema "Leine" habe ich eine ganz eigene Einstellung, was ihre Einsatzmöglichkeiten angeht und wie sie leider viel zu oft benutzt wird - nämlich als Mittel, sich nicht auf seinen Hund konzentrieren zu müssen. Und dann halt lieber dran zu ruckeln, zu ziehen oder gegenzuhalten... und sich somit einer für beide Seiten verständlichen Kommunikation zu berauben...
Weil es grad paßt, mal etwas einkopiert, was ich woanders dazu geschrieben habe - da ging es um Schnüffeln an der Leine und um die Frage, ob es angemessen ist, den HUnd einfach weiterzuziehen...
Hallo,
auf der einen Seite möchten wir erreichen, dass unser Hund an der Leine läuft, ohne zu ziehen und auf der anderen Seite wird die Leine ganz gern mal als "Hilfsmitel" benutzt, um den Hund weiterzuziehen....
Das ist ein gewisser Widerspruch, der in der Ausbildung des Hundes zu Mißverständnissen führen wird.
Stell Dir, um eine Lösung zu finden, einfach vor, die Leine wäre gar nicht da oder so dünn, dass sie beim leisesten Zug reißt...
Und versuch es anders. Mit Hilfe von Körpersprache. Anfangs auch mit Locken und Lekkerli und evtl. dem Aufbau des Kommandos "Weiter". Üb in aller ruhe in sicherem Gelände, wie Du Deinen Körper einsetzen kannst, um Richtungswechsel, Tempoänderungen zu erreichen oder ganz allgemein die Aufmerksamkeit Deines Hundes zu erlangen ...
Man kann die Leine in dem Sinne als Kommunikationsmittel benutzen, dass ein ganz leichtes Zupfen an der Leine - grad soviel, dass der Karabiner klimpert, aber ohne Zug auf Halsband oder Geschirr - genügt, um den Hund ein Signal zu geben, dass Du seine Aufmerksamkeit brauchst - z. B. für einen Richtugnswechsel oder eben um weiterzugehen...
Das ist nur eine Möglichkeit.
Andere User werden Dir sicher noch andere Möglichkeiten nennen.
Und Teil 2 dazu:
da war die Frage, wie man einen Hund vom begeisterten Schnuppern oder Aufnehmen eines vollgerotzten Taschentuches abbringen kann
Du kannst auch da Deine eigene Körpersprache einsetzen, indem Du nicht stehen bleibst, Pfui oder Nein oder Aus sagst und wartest, wie Dein Hund reagiert, sondern indem Du - je nach Wesen des Hundes! dosiert - z. B. ein, zwei Schritte auf ihn zugehst, Dich etwas hinbeugst und mit Deinem Körper den Hund (vorsichtig!) leicht zur Seite schiebst...
Und last, but not least, der 3. Teil
der sich auf eine Antwort bezog in der Art "Ach, ich hab mit dem Weiterziehen keine Probleme"
Ich glaube einfach, dass uns die Leine manchmal ganz gern in Sachen Bequemlichkeit gut in den Kram paßt...
Wenn ich die Leine nur als Kommunikationsmittel ansehe, die bei dem leisesten Zug reißt, bin ich ja gezwungen, mich viel intensiver auf den Hund zu konzentrieren, sein Tun vorauszusehen und mich ihm auf andere Art verständlich zu machen...
Und dann kann ich die Leine irgendwann für ganz leise, signalartige Kommunikation einsetzen - ein schönes Beispiel dafür ist meine alte, fast taube und fast blinde Hündin. Der kann ich mit leichtem Zupfen ohne Zug beim Spaziergang einen Richtungswechsel vermitteln - verbale Kommandos kriegt sie nicht mehr mit, sie folgt zwar dem Target-zeigefinger, ist aber ein Dackel und ich kann nicht die ganze Zeit halbgebückt neben ihr herlaufen...aber sie merkt, weil ihr Hals nicht durch jahrelangen Leinenzug abgestumpft ist, die leichteste Vibration in der Leine.... in solchen Momenten bin ich sehr froh darüber...
Es kommt einem anfangs vielleicht ungewohnt oder anstrengend vor, mehr in diese Richtung zu arbeiten, aber das Ergebnis lohnt sich...
Ich glaube, nicht umsonst haben manche HH einen ganz anderen Hund, sobald er an der Leine ist - weil sie sich zu sehr auf die Leine als Nothalt, als Zerr-Hilfsmittel und als Kommunikations-Unterdrückung verlassen...
Ich halte meine Leinen - auch wenn ich mit 4 angeleinten Hunden unterwegs bin - oft nur zwischen zwei Fingern, wenn ich nur mit einem angeleinten Hund unterwegs bin das Ende der Leine in der einen und in der Mitte der Leine auch mit zwei Fingern (wie Oma, die mit abgespreiztem Finger Tee trinkt) den anderen Teil - damit kann ich allerfeinste Signale übermitteln - allein durch das Klimpern des Karabiners... durch ganz leichte Impulse, ohne dass die Leine sich strafft, kann man so in Übungssituationen Richtungswechsel übermitteln...
Ich bin Tierphysiotherapeutin und habe größten Respekt vor dem Hals meines Hundes. Genau wie ich größten Respekt vor dem Maul meiner Pferde habe.
Bei allen meinen Hunden, aber besonders der sehr unsicheren Doba, ist es immer wieder beeindruckend, auf was für leichte Änderungen der Körperhaltung reagiert wird.
Schon beim Stehen neben Doba, macht es einen Unterschied, ob ich am ihr näheren Bein mein Gewicht auf der Ferse oder auf dem Zehenballen habe... Wenn man damit mal vorsichtig "rumspielt" und rumprobiert, das Gewicht verlagert, so minimal, dass ein danebenstehender Mensch das gar nicht bemerkt - merkt es doch der Hund... und reagiert auch dementsprechend darauf...
Und wenn man sich vorstellt, wie fein diese Signale sind und wie fein unsere Hunde darauf reagieren, erschüttert es mich immer wieder, wenn ich sehe, wie unnötig grob, gedankenlos und kontraproduktiv mit den Hunden umgegangen wird...
Ich habe eine große Freude dabei, alle Signale, die ich gebe, immer feiner und "leiser" werden zu lassen... und freue mich, wenn daraus unspektakuläre, aber doch großartige Leistungen in meinem Mensch-Hunde-Team bei herauskommen - im Idealfall sogar so, dass mein Liebster sagt "Ich versteh das nicht, Du machst doch gar nichts...."
Hach, ein Thema, über das es soviel zu lernen und zu sagen gibt...
Aber jetzt sind nochmal die Hundis dran...
LG, Chris
Ich habe Vegetarier und insbesondere Veganer als ziemlich radikal und kompromisslos kennengelernt.
Ok, da kanntest du ja mich auch noch nicht....
Missionierende, alles besser wissende und dogmatierende Vegetarier und Veganer sind mir auch ein Graus...die fleischessenden Äquivalente allerdings auch...
Ich tausche mich gern aus, hab auch gern meine eigene Meinung, aber ich will sie niemandem aufdrücken.
Genauso kann ich damit leben, wenn andere eine andere Meinung haben....
Wenn mich - auch mal etwas provokantere - Äußerungen anderer dazu bringen, mir noch mehr Gedanken zu machen, nehm ich mir das gern mit, aber ab dem Punkt, wo es nur noch ans Sticheln geht, nehm ich mich aus solchen Diskussionen dann raus...
Hier ist das bei dem, was ich bisher gelesen hab und ich hab nicht alles gelesen, erfreulicherweise mehr ein reger Austausch und das gefällt mir.
LG, Chris
Womit ich dann wieder einen tollen Bogen zurück zum Topic geschlagen habe.
Hallo Rimmsey,
für mich ist die Frage, ob und wann ich Medikamente einnehme, eine grundsätzliche Frage, die nur zweitrangig mit meinem Vegetariersein zu tun hat....
Die meisten Menschen futtern ohne Nachdenken viel zu viele Pillekes in sich rein, oft schon bei lächerlichen Beschwerden - anstatt ihre Lebensweise ein wenig (oft auch sehr) zu ändern, weil das ja vielleicht anstrengend sein könnte...
Wenn ich nur dann Medikamente einnehme, wenn ich ernsthaft krank bin und auch bereit mich, mich selbst für meine Gesundheit zu engagieren, schaffe ich ja schon automatisch weniger Markt für "Konsum-Medikamente", wenn das viele tun und nicht bloss die Chris, kann man tatsächlich auch auf den Markt einwirken...
Was Veganer und Medis angeht, kenne ich mich nicht aus...
Wenn ein veganischer HUnd krank ist und dann keine Medis kriegt, wäre ich persönlich in der Zwickmühle - lass ich meinen Hund sterben, weil ich ein paar Bakterien nicht töten will? ÖRKS....
Ich glaub, ich bleib lieber bei meinem pragmatischen Vegetarismus, in dem ich nur ganz für mich allein entscheide, was MIR dabei wichtig und machbar ist...
Perfekt dürfen andere....
LG, Chris
Ich frage mich gerade ernsthaft, ob ein fundamentalistischer Veganer nicht auch auf Antibiotika/Desinfektionsmittel verzichten muss, denn diese töten ja tierisches Leben??!!
Hallo Aruna,
ich bin zwar bloß Vegetarier, aber es gibt z. B. einige Medikamente, die aus Tieren hergestellt werden, die ich nicht benuzten werde - die aber den Vorteil haben, dass sie synthetische Alternativen haben.
Einige Beispiele sind Östrogen-Präparate aus dem Urin tröchtiger Stuten, die zur Behandlung von Wechseljahresbeschwerden eingesetzt werden (die ich noch nicht hab *nur mal so erwähn*, auch einige Anti-Thombose-Präparate (Heparin aus Schweinedarm) fallen darunter, ebenfalls ein früher häufig benutztes Präparat, um Thromben bei Herzinfarkt aufzulösen (aus chinesischem Hamster..).
Solange ich Alternativen zu tierisch hergestellten Medikamenten habe, ist das für mich ok, wenn es um mein Leben und meinen Tod geht und es GIBT keine Alternativen, würde ich auch Medikamente nutzen, die aus Tieren hergestellt sind - wäre mir aber dessen dann auch sehr bewußt...
Ob ich jetzt einen Staphylokkokus Aureus, der sich in meinem Blut oder in einer Wunde unangemessen vermehrt hat "töten" würde, indem ich AB einnehme - klares JA...
Bakterien und Einzeller gehören für mich zu den nicht so differenzierten Lebensformen, da habe ich keine Probleme mit. Probleme hätte ich, wenn ich meinen Patienten in der Intensivpflege erklären müsste, dass ich mir leider leider die Hände nicht desinfizieren kann, um sie vor Infektionen zu schützen, weil mir die MRSA so schrecklich leid tun....
Was mich immer so stutzig macht, ist, wieso von Vegetariern immer alles in letzter Konseequenz erwartet wird.
Genauso könnte ich als Vegetarier fragen, ob Menschen, die Fleisch essen möchten, dies nicht in letzter Konsequenz auch selbst jagen, erlegen und zerlegen müßten...
Für mich sind das häufig nur provokative Sticheleien, wenn ich echtes Interesse an meinen Beweggründen spüre, rede ich auch gern mal drüber, aber ich habe kein Interesse daran, dass man als Vegetarier oft in die Rechtfertigungs-Ecke gedrängt wird...
LG, Chris
Wir können ja ein Stachel-Halsband erfinden, dessen Stacheln bei Kontakt mit dem Hundefell eingefahren werden - so dass der Hund ein ganz normales Halsband trägt und mit den Haltern mal "Placebo-Training" machen....
DAS wäre mal eine interessante Studie....
LG, Chris
Hallo Tucker,
es ist schwierig in dieser Form hier immer alles so wirklich unmißverständlich zu schreiben, wie es gemeint ist...
Ich beziehe mich jetzt wirklich nur auf den beschriebenen Fall, in dem das Stachelhalsband schon "am Hund" ist.... Und in dieser einen Situation wäre es eine wesentlich hundefreundlichere Methode als die "nur-stachel" Methode, zwei-leinig zu arbeiten und die Stachel-Variante als "Nothalt" zu betrachten - idealerweise zusammen mit jemanden, der der Hundeführerin so viel Sichereheit vermitteln kann, dass das Stachelhalsband zwar DA ist, aber gar nicht genutzt wird...
Unter DIESEN Voraussetzungen ist es immerhin ein deutlich weniger auf Kosten des Hundes an sich arbeiten, als vorher... (was aber immer noch kein PRO Stachel sein soll und es auch nie werden wird...)
Und zu Murmelchen,
ich antworte mit einem entschiedenen Vielleicht.... 
Unter der Voraussetzung, dass die Hundeführerin einige Male unter Anleitung eines erfahrenen Hundeführers überhaupt erst Mal die Erfahrung machen konnte, ihren Hund auch ganz anders, ausgelöst durch Zunahme der eigenen Souveränität führen zu können, ist das Phänomen, das Du beschreibst, nicht zwangsläufig zu erwarten... Richtig angleitet !!!! kann die Hundeführerin ja ganz andere Führungsqualitäten entwickeln - alleine wird das jemand, der so vorbelastet ist, nicht schaffen, da geb ich Dir recht...
LG, Chris
Für mich macht es einen großen Unterschied, ob ich als Ovo-Lakto-Vegetarier meinen Käse nur ohne Lab-enzym vom Kalb kaufe und darauf achte, dass die Eier, die ich esse "glückliche Eier"
Für andere nicht.
Das muss jeder für sich entscheiden.LG, Chris
huhu Rimmsey,
da hab ich mich jetzt mal selbst zitiert....
Weil es unendlich schwierig ist PERFEKT zu sein.
Diesen Anspruch an mich habe ich auch gar nicht.
Fast schon im Gegenteil - oder doch als Anzeichen der Pefektion? - habe ich lange Zeit Hausschlachteschweine für meine Familie gehalten...
Schweine, die in Weidehaltung im Sommer und Auslaufhaltung im Winter gehalten worden sind...
Schweine, die vom benachbarten Metzger geschlachtet worden sind.
Die 500 Meter Transportweg hatten und einen schnellen Tod gestorben sind, weil sie an den Schlachttagen die einzigen beiden Schweine waren, die dort geschlachtet wurden...
Diese Schweine sind komplett von einer Familie verzehrt worden - also nicht bloß immer Filets, sondern nach und nach alles, inclusive selbstgemachtem Schmalz und all sowas...
So etwas hat für mich auch sehr viel mit dem Respekt für die Kreatur zu tun - nicht immer nur Filet essen, sondern wenn denn dann, auch den ganzen Rest zu verarbeiten...
Für mich waren die Hintergründe der Massentierhaltung in erster Linie der Ausgangspunkt für meinen Vegetarismus.
Seinen Respekt vor einer Kreatur kann man auch dahingehend zeigen, dass man ihr ein angemessenes Leben bereitet, keinen Massenartikel aus ihr macht und dann dankbar und vielleicht auch ein wenig demütig das annimmt und nutzt, was mir (mir jetzt nicht, aber denen, die es essen) durch den Tod des Tieres zugute kommt - sein Fleisch, sein Fell, sein Leder....
Ich bin kein Vegetarier, weil ich kein Tier töten kann oder will, sondern ich bin Vegetarier, weil ich nicht mitansehen kann, dass unsere Fleischlieferanten noch nicht mal LEBEN dürfen... Weil ich nicht mit ansehen kann, wie ACHTLOS und RÜCKSICHTSLOS mit lebenden Wesen umgegangen wird...
Ich glaube manchmal sogar, dass ich mich als Vegetarier besser mit der Tötung eines Tieres, der Schlachtung eines Tieres und der Verarbeitung seines Fleisches auskenne, als die meisten Fleischesser, für die Fleisch vermutlich in Gefriertruhen wächst....
LG, Chris
nun, Pflanzen SIND Lebewesen. Sie sind uns zwar völlig fremd, vielleicht haben wir deshalb keine Hemmungen Pflanzen zu essen, während bei Tieren, v.a. je ähnlicher sie uns sind, die Hemmschwelle immer höher wird.
...
Aber wenn es Dir lieber ist - warum gibt es Leute, die sich selbst als Vegetarier bezeichnen, aber trotzdem Fisch essen? Sind Fische keine Tiere? Oder sind sie nur nicht so hoch entwickelt, dass man sich darüber Gedanken macht?
yane:
Natürlich sind Pflanzen auch Lebewesen... Das Gute bei vielen, nicht allen, Pflanzen ist aber, dass ich sie ernten kann, ohne das Lebewesen an sich zu zerstören. Ernte ich Obst, bleibt der Baum oder Strauch ja stehen und lebt weiter... Ernte ich Erbsen, könnte die Pflanze selbst auch stehen bleiben(was aber unüblich ist), nehme ich noch mehr Rücksicht, lass ich immer genug an Saatmaterial an der Pflanze, damit sie sich reproduzieren kann....
Für mich ist das schon eine andere Nutzung als die Schlachtung eines Tieres zum Verzehr. ein Kotelett rausschneiden und weiterwachsen lassen, geht beim Tier nicht....
Ich "ernte" beim Huhn auch das Ei... und hab keine Probleme damit... Achte aber darauf, wie das Huhn lebt... Und genau so achte ich drauf, wo meine pflanzliche Kost her kommt - in direkter Abhängigkeit zu meinem Geldbeutel...
Biologisch betrachtet, macht es keinen Sinn, eine standortgebundene (also nicht zur Flucht fähige) Pflanze mit den Möglichkeiten "auszustatten", die höher differenzierte Lebewesen haben - die Fähigkeit, Streßhormone auszuschütten, um Angriff oder Flucht zu ermöglichen, oder mit der fähigkeit auszustatten, Laute von sich zu geben, im sinne von Schmerzäußerung.
Für mich sind Pflanzen keine minderwertige Lebensform, sondern eine viel weniger differenzierte als Tiere oder Menschen... Und das macht für mich den Unterschied, weshalb ich eine selbstangebaute Möhre aus dem Boden ziehen, sie abbürssten und reinbeissen kann...
Aber in einem solchen Thema kann man immer nur für sich selbst sprechen - es gibt soviele Unterschiede im Vegetarismus - wer was ißt, wo dies herkommt, welche Gründe jemanden zum Vegetarismus bewogen haben, dass die Meinung eines Einzelnen nicht allgemeingütlig sein kann...
Für mich macht es einen großen Unterschied, ob ich als Ovo-Lakto-Vegetarier meinen Käse nur ohne Lab-enzym vom Kalb kaufe und darauf achte, dass die Eier, die ich esse "glückliche Eier" sind...
Für andere nicht.
Das muss jeder für sich entscheiden.
LG, Chris
