Beiträge von Wakan

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Hallo Wakan,

wie sieht es den mit der Hundehaftpflicht aus? Können die sich rausreden, wenn der Hund über den Zaun springt, weil er niedriger als z.B. 1,75 m war?

VLG Verena

Eine Versicherung wird sich immer rausreden wollen.
Als Grundregel gilt, das der Hund auf den Hinterpfoten stehend die Oberkannte des Zauns nicht erreichen können darf. Bei einem Dackel wären 175 cm also übertrieben, bei einer Dogge zu niedrig. Letzteres gilt auch für Kletterkünstler und gute Springer. Im Prinzip zahlt die Vers. nur für Schäden für den Halter nicht absehbar und smit nicht zu verhindern sind. Es kommt also darauf an ob der Hund grundsätzlich den Zaun überwinden kann oder nicht.

Hallo Dürken,

der Punkt ist; man kann oder tut es nicht. Auch wenn ich und alle anderen hier im Forum Dir soweit Glauben schenken das Du grundsätzlich nur den geringsten Impuls wählst, so kannst Du weder den Beweis dafür führen, noch kannst persönliche Emotionen ausschlißen, die Dich veranlassen könnten eine höhere Impulsstärke bei Deinem jetzigen oder anderen Hund anzuwenden. Und selbst wenn Du es könntest, würde das nur für Dich sprechen.

Tatsache ist aber auch das ich Hunde kenne die durch die Anwendung solcher Geräte völlig versaut wurden. Einen davon habe ich im Alter von 2,5 Jahren einschläfern lassen müssen.

Auch wenn der Vegleich krass ist, aber es kommt auch niemand auf die Idee großkalibrige Schusswaffen zum Erwerb und zur ständigen Führung frei zu geben, weil einige Leute glauben beweisen zu können, das sie charakterlich geeignet sind eine Waffe zu führen und nur in Notwehr zuschießen.

Zudem bleibt die Wirkung von Impulsgeräten auf Grund der Individualität des Empfindens kaum kalkulierbar. Die Reaktionen auf den Impuls sind sekundär. Das hast Du indirekt in einem Deiner Beiträge angeführt.

Deine Beispiele mit Futter u.ä. sind ein ganz anderes Thema.

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Meinst Du das Ergebnis der Tierversuche ist kaum auf den Menschen übertragbar? Oder wie verstehe ich den Satz?

Ja, so meinte ich das. Der Stoffwechsel von Tieren ist ein anderer als de des Menschen.
Wenn die Ergebnisse von Tierversuchen tatsächlich umsetzbar wären, hätte ich kaum Probleme damit, Tiere mit minder entwickelter Empfindungsfähigkeit/Neuralsytem für Versuche zu nehmen. Vorausgesetzt die Tiere werden artangemessen gehalten und nicht für überflüssige Medikamente verwendet.

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Hier bist Du leider nicht richtig informiert. Medikamentenversuchsreihen werden selbstverständlich noch vor der Freigabe auch am Menschen getestet. Hier gibt es sogar Kohle für. Machen klamme Leute gern mal mit!

Ich war darüber informiert. Allerdings ist das die letzte Stufe, nicht die erste.

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Sind auch schon haufenweise Menschen dran gestorben.

Genau das ist der ausschlaggebende Punkt. Die Tiere werden gequält und getötet bis man "glaubt" die richtige Zusammensetzung gefunden zu haben. Trotzdem sterben die Menschen. Die Qual und der Tod der Tiere waren also überflüssig.

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Mal ne andere Frage: bist Du auch so konsequent und nimmst niemals Medikamente?

So gut wie nie. Niemals aber für Krankheiten die ich auch ohne Medikamente überleben kann. Ausnahme ist dabei nur die Betäubung beim Zahnarzt.

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Du gehst dabei jedoch immer davon aus, dass das TIG so eingesetzt wird, dass es dem Hund Schmerzen zufügt (das ist ja wohl der Ausgangspunkt für diesen Thread).
Ich setze das Gerät jedoch nicht so ein und meine Hunde haben wirklich kein Problem damit. Ich wäre jederzeit bereit, das überall vorzuführen (wenn die im Augenblick geltenden Gesetze das nicht verbieten würden)
Fakt ist, dass der Einsatz des Gerätes in bestimmten Fällen tierschutzrelevant sein kann aber nicht muss.

Im Zweifel für den Angeklagten. Ich gehe zunächst nicht davon aus das Du das Gerät so einstellst das es Schmerzen verursacht.
Der Impuls ist aber nun einmal elektrisch. Die Nerven werden also auf unnatürliche Weise stimuliert und die entsprechenden Signale im Gehirn verarbeitet.
Nur "WIE" sie verarbeitet werden und welche möglichen Nebenefekte auftreten können, "KANN NICHT BEURTEILT WERDEN".
In der Medizin nimmt man mittels elektrischer Impulse direkten Einfluss auf das Zellwachstum (Krebstherapie), Stress zeigt eindeutige Wirkungen auf die Hirnströme, Elektrosmog verursacht gesundheitliche Beeinträchtigungen unsw. Ich will damit nur verdeutlichen, das selbst bei geringster Impulsstärke Nebenwirkungen weder ausgesclossen noch kalkuliert werden können. Auch nicht, ob die Frequenz des Einsatzes ausschlaggebend ist. Man könnte auch noch Handy's ins Feld führen. Kaum jemand hat bewusste oder messbare Probleme. Trotzdem ist es ein Streitthema ob und in wie weit die Strahlung von Handy's gesundheitsschädlich ist. Manche Menschen haben aber Probleme. Das steht fest. Die Spannung in einem Handy ist aber geringer als die eines Tele.
Ausschlaggebend ist für mich, das ohne jede Notwendigkeit- und die Vereinfachung von Erziehungsmaßnahmen ist in meinen Augen nicht notwendig, die Tiere einem Risiko ausgesetzt werden, welches einfach nicht beurteilt werden kann. Wenn die Wirkung schon im Labor unter wissenschaftlichen Bedingungen nicht mit Sicherheit definiert werden kann, so kann der Anwender mögliche ungewollte Wirkungen oder Wechselwirkungen erst rechzt nicht ausschließen.
Du kannst also, wenn Du nur mit der kleinsten Stufe arbeitest zwar ausschließen das der Hund "erhebliche" Schmerzen hat, aber eben nicht das Nerven, Hirnzellen, Psyche unsw. doch negativ beeinträchtigt werden.
Du kannst also nur entscheiden ob Du Schädigungen in Kauf nimmst oder nicht. Allerdings denke ich, das dies eine Frage ist die jeder nur für sich selbst, nicht aber für andere beantworten sollte.

Tja, es dient aber dem Erhalt der eigenen und anderen Arten das genetisch einwandfreies Material überlebt und anderes stirbt. Das Schwächere Individuen aussortiert werden ist somit sinnvoll, der Erhalt dieser ist es nicht. Das wir uns persönlich nicht damit abfinden können ist nur subjektiv. Außerdem ist es absolut egoistisch. Andernfalls wären wir ja nicht fähig ohne zwingenden Grund zu töten. Die Frage ist also: Aus welchem logischen Grund sollte eine höhere Wertigkeit des Menschen abgeleitet werden können?

Und noch mal. Die meisten Versuche sind ersetzbar und kaum ein Versuch ist auf Menschen übertragbar. Es wäre also sinnvoll und logisch die Versuche an Menschen zu machen.

Wäre da nicht die Moral.

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Wozu sollte man einem Hund zum Selbstschutz ein TIG umhängen um ihn dann anschließend zu töten?

Offenbar hast Du mich missverstanden Dürken. Ich bezog das auf höchst aggressive Tiere. Es war auch etwas sarkastisch gemeint. Einem Hund bei dem man solche Maßnahmen anwenden müsste, könnte man das Gerät nicht umbinden. Man könnte allerding auch einem normalen E- Schocker, eine Schusswaffe o.ä. verwenden. Die Tötung sollte selbstverständlich nur für endgültig festgestellte Unumkehrbarkeit des Fehlverhaltens in Betracht kommen.
Ein Beispiel: Ein weitläufiger Bekannter von mir hat sich auf durchgeknallte Filas spezialisiert. Einer dieser Hunde hatte sich befreit, hat sich einen 150 Kg schweren Arbeiter von einer Baustelle gepflückt und diesen 20 Meter mitgeschleift. Sie mussten 3 X mit einem Repetiergewehr drauf halten bis der Hund von dem Mann abgelassen hat.

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Zu Deinem Beitrag weiter oben.
Alles schön und gut - jedoch sind wir weder in der Lage, durch unsere Mimik oder Körpersprache mit ihnen artgerecht zu Kommunizieren noch können wir eindeutige Signale senden.
Alles was wir mit dem Hund tun ist antrainiert, wir sind gezwungen, uns irgendwelcher Hilfsmittel zu bedienen

Das stimmt nur bedingt. Es ist richtig das wir mit Hunden nicht direkt kommunizieren können. Keine Art/Spezies kann das mit einer anderen. Alle Spezies können aber mit Anderen aus dem gemeinsamen Lebensraum indirekt kommunizieren und Signale auswerten. So stellen beispielsweise Gazellen mit Genauigkeit fest ob die Löwen satt oder hungrig sind und somit eine Flucht notwendig ist oder nicht.
Menschen und Hunde leben schon sehr lange zusammen und können viel Signale des Gegenübers interpretieren. Daher ist es entscheidend ob die Charaktere zueinander passen. Vor allem muss die Stimmung übermittelt werden. Das ist wichtiger als der Einsatz von Hilfsmitteln. Und das ist der Knackpunkt. Natürliche Hilsmittel oder solche, an die Hunde schon seit Jahrtausenden gewöhnt sind, sind interpretierbar. Unnatürliche Hilfsmittel wie der TELE. sind es nicht. Der Hund reagiert nur auf Grund des Unverständnisses für die Situation. Und genau das macht die Wirkung unkalkulierbar. Der Hund könnte den Impuls mit seinem Verhalten, mit dem Halter oder mit dem Umfeld verknüpfen. Auch Langzeitwirkungen sind nicht kalkulierbar. Ein abstraktes Beispiel: Kindesmissbrauch ist leider Standard. Wie sehr, wie lange und mit welchen Auswirkungen leidet ein Mensch unter dem Missbrauch? Diese Frage kann nur im jeweiligen Einzelfall festgestellt, aber nicht substanziell erklärt werden.

Ich möchte noch nachtragen, unter welchen Voraussetzungen ich den Einsatz von Teleimpulsgeräten befürworte.

Zum Selbstschutz von Personen die mit extrem verhaltensgestörten und aggressiven Hunden arbeiten (müssen). In solchen Fällen sollte das Gerät aber mindestens 50.000 Volt haben und das Tier im Anschluss der Euthanasie zugeführt werden.

Wie gesagt; Selbstschutz, keine Erziehungsmittel.

Da antworte ich doch gerne Dürken.

Normale, natürliche und/oder naturnahe Erziehungsmechanismen wie Fangbiss, akustische Signale, optische Signale u.a. sind "primäre" Einflüsse. Unabhängig davon ob es sich um eine Maßregelung oder Bestärkung handelt. Das heißt, diese Einflüsse werden vom beeinflussten als auch vom beeinflussenden Individuum bewusst wahrgenommen, interpretriert und in Zusammenhang gebracht.
Elektrische Impulse gibt es bei Caniden nicht, auch nicht bei anderen Säugetieren. Lediglich bei verschiedenen Meerestieren gibt es elektrische Impulse die der offensiven Verteidigung dienen.
Da solche Impulse der ganzen Art völlig unbekannt sind, werden sie auch nur "sekundär" mit der Handlung in Verbindung gebracht. In der Folge sind deutlich mehr und intensivere Einzelerfahrungen notwendig, um das eigene Handeln mit einer/dieser Impulse in Zusammenhang zu bringen. Das gelingt zwar grundsätzlich, ist aber zwangsläufig in seiner Wirkung äußerst individuell. Zum Vergleich: Zwei Menschen diskutieren das gleiche Thema und sind der selben Ansicht. Allerdings haben sich diese Menschen aufgrund höchst unterschiedlicher Grunderfahrungen, persönlichen Erlebnissen und einem jeweils individuellen Kontext heraus gebildet. Diese Menschen können unter Umständen völlig zerstreiten ohne die jeweilige Zustimmung des Gegenübers zu begreifen. Diese Erfahrung hat fast jeder Mensch schon gemacht. Das vereinfachte Umkehrverhältnis wird bei Hunden deutlich, die z.B. versehentlich mit Weidezäunen in Kontakt kamen. Auch hier gibt es sehr unterschiedliche Reaktionen.
Tatsächlich gibt es keinerlei Fall- oder Feldforschungen, die eindeutige Kriterien zu den Einflüssen von unnatürlichen Einflüssen auf das Nervensystem, die Psyche, die Zellentwicklung oder die möglicherweise daraus resultierende Weitergabe von kollektiver Erfahrung/Gedächtnis über genetische Dispositionen belegen.
Dies beurteilen zu können wäre aber nach meiner Ansicht die Grundvoraussetzung dafür, unnatürliche Einflussnahme zu legitimieren. Das Studium der von mir bezeichneten Fachrichtungen und deren spezifischer Forschung wäre also das Minimum.
Andernfalls bliebe nur die Feststellung:"Ich habe zwar keine Ahnung was passiert, aber ich glaube zu wissen das es nicht so schlimm ist". Die Betonung liegt dabei auf "glaube".

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Dank der Tierversuche können Mittel und Wege gefunden werden,wie totkranken Menschen und auch Tieren geholfen werden kann.Was ist denn mehr Wert?Das Leben von 1 000 Mäusen,die sterben mußten,um ein e Krankheit zu erforschen,oder das der vielen Menschen,die dank der gewonnenen Erkentnisse überleben können?

@ tamora

Das würde ich gerne diskutieren.

@ Dürken

Man muss kein Experete sein um die Wirkung physikalischer Einflüsse auf lebende Organismen abschätzen zu können.

Aber zu dem Sachkundenachweis. Voraussetzung wären zumindest abgeschlossene Studien der Physik, der Biologie mit Schwerpunkt auf Neurologie (insbesondere Zellstruktur, Neurotransmitter, Zellmutation, Soziobilogie und Gentechnik) so wie der Psychologie (Schwerpunkt auf Sozialverhalten, Kommunikationspsychologie, Gruppendynamik und menschliches Lernverhalten).

Bleibt noch festzustellen das:
Wildcaniden, Natrurvölker, Tiertrainer mit Kenntnissen in der Verhaltensbiologie und etliche andere Trainer und normale Hundehalter auch ohne Teleimpulsgeräte auskommen und ausgekommen sind- seit mindestens 25.000 Jahren.

Eine praktische Prüfung könnte man noch einfügen: Drei Tage in einem Gehege mit fünf Hunden welche die Vorteile dieser Geräte bereits erfahren durften. Ich hatte mal so einen Hund bei mir. Allerdings bezweifel ich das Du zu ihm rein gegangen wärst.