Beiträge von Brazzi

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Nein, sehe ich nicht so. Ich glaube, dass es vielen Menschen oft gelingt, pos. Strafe "korrekt" anzuwenden. Aber noch häufiger sehe ich, dass es nicht gelingt.

Und dann wird aus einer Erziehungsmethode die ich respektieren kann eben doch oft Misshandlung.

http://www.magazin.beaglefriends.de/Magazin8juni2011pdf.pdf ab S. 19

http://www.hundehobby.com/strafe/strafet.html

Den ersten link kann ich leider nicht öffnen (liegt aber an meinem Rechner, mein Reader spinnt), aber der zweite lässt mich gerade nachdenken, ob hier alle das gleiche diskutieren,
Ich für meinen Teil lehne grundsätzlich genauso wie du und andere Strafe im Training ab. Wenn ich dem Hund etwas neues beibringen will (sei es ein neuer Trick, ordentliche Unterordnung, eine Strategie um ruhig an anderen Hunden vorbei zukommen oder Tauschgeschäfte bei Ressourcenproblemen) Denn ja, dort ist es wahnsinnig schwierig Strafe punktgenau so ein zu setzen, dass der Hund es a) versteht und b) viel wichtiger: es nicht falsch versteht!
Aber ich sehe keine Problem darin (und fühle mich auch nicht als Tierquäler) in einer Situation, die eben keine Trainingssituation ist aus dem Bauch heraus auch mal körperlich zu handeln (nicht zu misshandeln!). Einfach um Schaden kurzfristig oder langfristig zu vermeiden.

Bleiben wir bei meinem Beispiel mit dem Sofa:
Wirklich - was soll man in so einer Situation konkret positiv tun? Und bitte jetzt nicht sowas wie: "Mein Hund macht sowas nicht, den hab ich gut erzogen..."
Ich hatte keine Chance irgendwas vorher positiv aufzubauen, Nemo kam rein saß nach ein paar Augenblicken auf dem Sofa und hat seine altbewährten Strategien ausprobiert. Und definitiv nicht defensiv drohend, sondern offensiv und selbstbewusst.
Soll man so einen Hund machen lassen? Was soll er daraus lernen? Und wo ist das Problem, wenn ich einen solchen Hund recht grob vom Sofa schubse? Ich verstehs nicht ganz....

Und generell... warum wird dem Menschen das Recht Verteidigung seiner Bedürfnisse/Ressourcen/Unversehrtheit und eine deutliche Meinungsäußerung abgesprochen, der Hund soll aber im Gegenzug jede Laune, jede Befindlichkeit respektiert und verziehen bekommen? Volle Rücksicht auf der einen Seite, und die andere Seite darf sich benehmen wie immer es ihr passt?
Nein, sorry, das ist für mich verkehrte Welt.

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Ich frage mich die ganze Zeit, was Ihr für Hunde habt, das Ihr sie mit Schellen, Knuffen und was noch alles, davon abhalten müßt, das sie bei Euch im Arm hängen!
Meine Hunde wurden bisher immer so erzogen, das ich diese Probleme nicht hatte! Ich brauchte auch nie Gewalt in irgendeiner Form, um sie vom Sofa oder vom Mäuseloch wegzubekommen!
Und es waren bestimmt keine Schosshündchen, darunter waren Rottweiler und Schäferhunde, auch Angsthunde!

Tja... was soll ich dazu sagen? Sei doch froh. Hatte ich bis ich Nemo bekam auch nie.
Aber nicht jeder Hund kommt als Welpe oder unbelastet zu einem....
Nemo hat knappe acht Jahre ohne klare Grenzen (und zu allem übel auch unausgelastet) in einer Familie gelebt und diese zum Teil dann auch tyrannisiert. Gewisse (seinerseits gewalttätige) Verhaltensweisen hatten sich eben über Jahre hinweg bei ihm bewährt. Auch sowas lernt ein Hund nämlich. Da kann ich nun nichts mehr dran ändern. Ich kann ihm eben nur deutlich klar machen, das diese Masche bei mir nicht zieht.

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Mal ne Frage an die, die ihre Hunde körperlich stark maßregeln würden falls sie
knurren, drohen oder beissen :

würdet ihr also ersteinmal Grundsätzlich das Fehlverhalten beim Hund sehen ?

Absolut nicht!
Ich bin auch nicht dafür dauernd und überall zu strafen und zu maßregeln. Im Gegenteil - wo immer es geht arbeite ich positiv.
Ich bin eben nur der Meinung, dass es Hunde/Situationen gibt, in denen das nicht geht/nicht sinnvoll ist/für den Hund unverständlich/ nicht fair ist. Und ja, das sind dann Situationen, bei denen ich das Fehlverhalten beim Hund sehe.
Es geht auch nicht um das Knurren oder die aggressive Kommunikation an sich (die fördere ich stellenweise sogar, weil ich weiß, wie bös es nach hinten los gehen kann, wenn man Hunden diese Möglichkeit zu kommunizieren verbietet), sondern um die Motivation.
Drohendes Knurren um z.B. etwas Fressbares oder Liegeplätze zu verteidigen ist in meinen Augen grundsätzlich ok und normal.
Die Frage ist aber - wer hat wann das Recht etwas zu verteidigen?
Ich z.B. lasse Nemo in Ruhe und er darf mich anknurren, wenn er was zu fressen hat (bzw. durfte, denn inzwischen sind wir durch vertrauensbildendes Training soweit, dass er sich ohne Stress (fast) alles abnehmen lässt). Es ist seins, und das respektiere ich.
Genauso nehme ich Drohungen ernst, die mit seiner Individualdistanz bzw. mit Berührungen zu tun haben (auch da gab es vertrauensbildende Maßnahmen - selbstverständlich ohne Zwang und Strafe, und drohen ist nicht mehr notwendig). Sein Körper gehört erst mal ihm selbst. Nicht umsonst habe ich lange gewartet bis ich das erste mal mit ihm zum TA gewandert bin.
Im Gegenzug hat er ab auch zu akzeptieren, wenn ich meine Dinge verteidige (Stichwort: Sofa/Bett) und auf meine Individualdistanz und mein körperliches Wohlgefühl (Anspringen, grobes Spiel etc.) poche... genauso, wie ich meine Kompetenzbereiche (z.B. die Entscheidung, ob man einen Fremdhund nun gemeinschaftlich im Rudel überrollen muss, oder nicht) verteidige.
Und als Beispiel hab ich eine solche Situation aus meinem Alltag beschrieben.
Das heißt aber nicht, dass ich Nemo dauernd deckle, schlage, knuffe, trete oder auch nur laut werde. Im Gegenteil, nach dem gewisse Dinge grundsätzlich geklärt waren, gibt es kaum noch Punkte, die "diskussionswürdig" sind. Nemo weiß, was er darf und was nicht, und bewegt sich in diesem abgesteckten Rahmen sicher freier als viele andere Hunde.

Ich habe generell das das Gefühl, dass einige hier (immer noch) ein Bild von "uns Strafe nicht völlig ausschließenden" haben, das einem dauernd brüllenden, prügelnden Rohling gleich kommt. Aber ich nehme mal an das das bei keinem der hier mitschreibenden der Fall ist.

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Ich selbst sehe schon einen großen Unterschied darin, ob ich dem Hund nun etwas Neues beibringe, oder einfach auf ein Verhalten im Alltag reagiere.

Ein absolut wichtiger Punkt! Bei der Dressur (also dem erlernen von neuem) hat Strafe absolut nichts verloren. Darunter fällt für mich selbstverständlich auch das trainieren eines Alternativverhaltens, was man statt des nicht gewünschten Verhaltens abfragen möchte.
Bei sozialem "Fehlverhalten" (z.B. respektloses Unterschreiten der Individualdistanz wie Anspringen, zu grobes/aufgedrehtes Spiel, aber auch dem bewussten!! hinwegsetzten über einen Befehl) hat Strafe und/oder Körperlichkeit in meinen Augen jedoch bei vielen Hunden absolute Berechtigung. Aber auch hier bitte dem einzelnen Individuum angepasst...

Aber auch sonst muss man meines Erachtens schon unterscheiden, ob man einen unsicheren, eventuell verängstigten Hund vor sich hat, der deshalb Aggressionen zeigt, oder einen selbstsicheren, bewusst Grenzen austestenden Hund vor sich hat, der mit der Zeit durch Aggressionsverhalten seine Umgebung terrorisiert. Schlimmsten Falls lernt ein solcher nämlich schnell, dass er damit Erfolg hat (wenn er damit Erfolg hat) und das Verhalten verfestigt sich und wird womöglich in Frustsituationen ausgebaut.
Dann doch lieber von Anfang an einmal ordentlich klar machen, dass gewisse Dinge SO nicht gehen. Selbst redend während gleichzeitig (oder besser schon im Vorfeld) Alternativverhalten trainiert und dann entsprechend abgerufen wird.

Hier passt nämlich folges sehr gut:

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Ich habe es an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Wer nie einen Hund hatte, der nach Grenzen fragt, der Beziehungen hinterfragt und der vom Typ her sehr körperlich ist, der kann sich vermutlich nicht annähernd vorstellen, daß Erziehung ganz anders aussehen kann, als bei einem (nur als Beispiel !!!) schnuggeligen, netten Sheltie.

Ich bin mir absolut sicher, das viele, die sagen rein positiv zu arbeiten den oben beschriebenen Hundetyp noch nicht kennenlernen durften - zumindest nicht haut nah. So häufig sind solche statusorientierten Typen nicht... weit häufiger trifft man auf angstmotivierte Aggression.
Aber hätte ich meinen Nemo z.B. nicht mit nachdrücklicher Gewalt vom Sofa gezerrt, als er am ersten Abend meinte diesen Platz durch knurren (wohl bemerkt mit offensiver, aufgerichteter Körperhaltung und Drohfixieren vorgetragen) vor mir verteidigen zu müssen, sondern mich erst zurück gezogen hätte, um den armen, sich ja in fremder Umgebung befindlichen Hund blos nicht zu traumatisieren... was hätt er wohl daraus gelernt?
Richtig:" Die kann ich genauso rum scheuchen, wie meine vorherige Familie. Super."
Und genau weil er sich dort so tyrannisch verhalten hatte (u.a. nach einem Kind schnappte) musst er ja auch weg.
Mir war in dieser Situation übrigens durchaus bewusst, dass er auch nach mir hätte schnappen können, ich habe es in Kauf genommen, aber hätte mich auch davon nicht abhalten lassen ihn im hohen Bogen vom Sofa zu schmeißen.
Er hat aber nicht geschnappt. Wahrscheinlich, weil er meine Entschlossenheit deutlich gespürt hat.
Er hat das ganze noch zweimal in abgeschwächter Form versucht, danach hat er gemerkt, dass er mich mit Einschüchterrungsversuchen nicht beeindrucken konnte, und hat sich lieber für braves vom Sofa hüpfen ein Leckerlie abgeholt.
Und an alle die nun denken unsere Beziehung hätte gelitten: Im Gegenteil. Wir liegen inzwischen zusammen auf Sofa und Bett. Ohne dass auch nur ein Hauch von Spannung in der Luft liegt.

Und außerdem gibt es durchaus Hunde, die sich über gesetzt und grundsätzlich verstandene Grenzen ganz bewusst hinweg setzen nach dem Motto: "...und was ist, wenn ich's doch mache?"
Wer bei solchen Hundetypen an diesem Punkt ein klares Signal setzt, spart sich (und vor allem dem Hund!) im Nachhinein einen langen, zermürbenden Trainingsprozess.
Ich bin mir genrell sicher das für die allermeisten Hunde (ich lass jetzt mal traumatisierte Hunde außen vor) ein kurzer Schreckmoment/negativ Reiz weniger schlimm wiegt, als ewiges Training ( verzögert und zurückgeworfen z.B. durch die Unwägbarkeiten des Alltags) und monatelanger Leinenknast aus Managementgründen.

Ich finde es je immer wieder erstaunlich, wie wenig Variabilität und Individualismus Hunde zugetraut wird. Hunde sind anscheinend alle komplett gleich gestrickt, funktionieren quasi maschinenhaft nach Schema F.... aber das ist eben nicht so. Hunde sind Lebewesen und welche mit hochkomplexen sozialen Verhaltensweisen noch dazu.

Und daraus ergibt sich eben eine sehr hohe Varabilität... es gibt sensible und grobe Hunde, freundliche und mürrische Hunde, fröhliche und schwermütige Hunde, alberne und ernste Hunde, harte und weiche Hunde, selbstsichere und ängstliche Hunde... es gibt Hunde jedem Konflikt aus dem Weg gehen und solche die sie suchen, Hunde die einfach jeder Manns Freund sind und welche, denen andere herzlich gern gestohlen bleiben können, Hunde, die es jedem recht machen wollen, und welche, die schlicht und einfach egoistische Drecksäcke sind (ich weiß, das wird manch einer sich abstreiten ) werden - die Liste lässt sich noch ewig fortführen.
Dazu kommen noch spezielle Rasseeigenschaften und Triebe... nicht zu vergessen Auswirkungen von Sozialisation und Prägung (die man ja nun nicht immer selber in der Hand hat) und medizinische Aspekte.
Die Anzahl der Möglichkeiten die da mit einander kombiniert in einem Hund sein eigen nennen kann, ist also quasi unendlich lang.... und da wird ernsthaft eine alleinseeligmachende Methode für ALLE diese Variationsmöglichkeiten empfohlen?
Das ist in meinen Augen einfach naiv und weltfremd.

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sacred II...hmmm...weiß grad nicht ob ich das schon mal probiert hab ^^ ich hatte mal das addon von I probiert, es dann wieder runter geschmissen, weil es da keinen god modus gibt aber ich werds probieren, danke

Tst,st,ts... werd wird den cheaten?
Nee, hab ich laaaaange Jahre auch gemacht. Aber gerade bei Sacred hab ich das eigentlich nie gebraucht...und ob 2 sowas hat weiß ich aus dem Grund gar nicht. Das ist auf der leichtesten Stufe aber auch wirklich absout easy

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bin für anregungen grad im rpg bereich immer dankbar

Sacred ll schon probiert? Ist auch nett. Hat aber stellenweise die gleichen blöden langen Laufwege zu den Quest
Und eben Dragon Age: Orignins. Das war für mich echt mal wieder was, dass mich sehr gefesselt hat sowohl von der Story (und vor allem wie variable sie stellenweise ist) her als auch von den Möglichkeiten grundsätzlich im Spiel. Die Grafik ist auch recht nett (ok, man muss etwas darüber hinweg sehen, dass seine Gruppe zu 99% der Zeit über und über mit Blut besudelt ist. Wirkt z.B. in einem Thronsaal dann doch manchmal etwas deplaziert... ) auch wenn das Spiel inzwischen schon ein paar Jahre alt ist...
Ansonsten mag ich auch die Drakensang-Spiele.... aber ich ich binja auch "von Haus aus" DAS-Spieler

Guck, die einen holen Popcorn und richten sich häuslich ein... ich hingegen bin an dieser Stelle raus.

><(((º>

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Für mich immerhin so bemerkenswert, dass ich es hier schreibe: Heute war Yala so in den Anblick eines Hundes auf der anderen Straßenseite vertieft, dass sie an durchhängender (!) Leine granatenmäßig gegen ein parkendes Auto gelaufen ist. Tja, wer auf mein "Achtung" nicht hört....
Ähnliches hatten wir vor längerer Zeit schon mal, da ist sie einen Bordstein hochgefallen, weil sie irgendjemandem hinterher geguckt hat.
Mein kleiner Doofi.

Lustig. Denn genau heute ist Skadi aus dem selben Grund mit dem Kopp vor die Kante einer Metaltreppe gedonnert

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Ohh ja... das dachte ich auch sofort

Ich auch, aber ich wollte nicht schon wieder die mit den Unkenrufen sein... .... da hab ich mal zwei Fliege mit einer Klappe geschlagen und mein Lesezeichen hier mit dem Anschluss an eine für mich durchaus interessanten Fragestellung gesetzt....

fly:
Ob hierfür relevant oder nicht - es interressiert mich trotzdem. Antwort auch gern per PN