Beiträge von Lucanouk

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Wir hatten in der letzten Zeit schon zwei grundlose Attacken eines anderen Hundes - meiner wirft sich sofort auf den Boden und ergibt sich (nicht, dass es den anderen abhalten würd -.- Aber das ist eine andere Geschichte).
Nehm ich ihn mit ins TH und lass ihn im Rudel laufen, geht er Ärger immer aus dem Weg; Prügeleien versucht er zwar zu trennen, aber wenn ihm einer an den Pelz will, gibt er Fersengeld.

bist du sicher, dass er trennen will? gerade das eher devote verhalten bei den attacken spricht für mich persönlich gegen eine hundepersönlichkeit, die trennen möchte und kann. wie verhält er sich bei prügeleien? was macht er genau, was man als "trennungsversuch" interpretieren könnte?

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Aber an der Leine oder in begrenzten Räumen (zB Hausflur) hat er keine Möglichkeit, sich vom Acker zu machen, also geht er nach vorn. Wenn ich nicht einfach weitergehe, steigert er sich ins Pöbeln so hinein, dass er nicht mehr ansprechbar ist, da nützt auch ein kurzer Brüller oder Anpacken nichts (letzteres kann ihn uU auch zum Schnappen animieren). Im Normalfall benötigt man bei ihm keine lauten Worte; wenn man ihn nur etwas strenger heranruft, fährt er sofort das ganze Programm an Beschwichtigungssignalen auf.

gerade das hystrische verhalten von ihm spricht eher für eine sehr unsichere persönlichkeit, die deiner führung bedarf und nicht für einen hund, der sauber trennen kann. ich könnte mir vorstellen, dass das, was als trennungsversuch interpretiert wird, eher in richtung mobbing/jagdverhalten einzuordnen ist.

wenn du da nen hektiker neben ihm hast, wird er sich noch unwohler fühlen.

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Leider findet so mancher HH es auch noch lustig, meinen Hund zu provozieren und damit ist jeder kleine Erfolg ganz schnell für die Tonne.

das ist ätzend :/ solche leute nerven ohne ende - aber sie lassen sich leider nicht weghexen. versuch dich nicht aus der ruhe bringen zu lassen, sondern nur auf deinen hund zu konzentrieren. das bringt ne menge.

die beschreibung des frustrativ aggressiven borders klingt absolut nicht nach nem zweithund für euch. beide werden sich ohne ende hochdrehen und solange du beide nicht einzeln händeln kannst, ist an eine vergesellschaftung nicht zu denken.

in welcher gegend wohnst du denn? vielleicht kann ich dir nen trainer empfehlen?

ich rate dir davon dringlichst ab.

es gibt einen grund dafür, dass dein ersthund leinenaggressiv ist, im freilauf aber o.k. ist.
und der grund ist, und das nicht böse gemeint, in allererster linie deine führung. dein rüde hat noch nicht gelernt, dass er bei dir sicher ist. ganz im gegenteil: er scheint sich engeengt und bedroht zu fühlen.

ihr geht nicht hand in hand durch die stressoren, sondern jeder für sich - als einzelkämpfer. ich weiß übrigens aus persönlicher erfahrung wie sich das anfühlt es ist nicht schön - weder für dich, noch für deinen hund.

und genau da musst du erst einmal, mit hilfe eines guten trainers, der sich deine gesamte körpersprache und dein gesamtes verhalten mit dem hund anschaut, ansetzen.

erst einmal muss dein ersthund souverän geführt werden, bevor man an einen zweithund denkt. d.h. er sollte lernen, sich in stresssituationen an dir zu orientieren

denn sonst wird sich der zweithund am ersthund orientieren und umgekehrt - und das in jedem falle, selbst wenn du einen netten, freundlichen zweithund hättest. auch dieser würde sich am pöbler orientieren, spätestens dann, wenn der pöbler ihn das erste mal im übersprung irgendwo gepackt hätte. dabei entstehen übrigens schnell ganz fiese verletzungen :/

und wenn du dir jetzt nen pöbler dazuholst, wird sich das verhalten an der leine bei beiden hunden massiv verschlechtern, weil sie sich aneinander orientieren werden - uns sich im zweifel gegenseitig attackieren. im freilauf wird das verhalten ebenfalls schlimmer werden - zwei aggrohunde sind ein tolles team, um andere hunde klar zu machen

bitte such dir einen guten trainer, der dir hilft, die beziehung zwischen dir und deinem rüden zu verbessern. wenn dann alles läuft, steht dem zweithund doch nix im wege :)

...und wenn ich nen hund ableine, der die leine als strafe empfindet, ist das negative verstärkung des verhaltens, das der hund kurz vor dem ableinen gezeigt hat

mit negativer strafe hat das ableinen nix zu tun - es sei denn, der hund liebt seine leine abgöttisch und fühlt sich ohne sie schlecht

wenn man hingegen das spielzeug wegnimmt, das der hund so sehr liebt ist das negative strafe - es wird dem hund etwas genommen, das er als positiv emfpindet.

brizos ausführungen waren schon richtig.

claudi und manu: das problem ist ganz einfach, dass die grenzen fließend sind, je nachdem, von welcher seite das ganze betrachtet wird. und das alle formen des lernens permanent in einander übergehen.

positive strafe wird zu negativer strafe wird zu positiver verstärkung und letztendlich zu negativer verstärkung.

im klartext: hund will zum anderen hund lossprinten und reagiert nicht auf den abruf, wird schnell gegriffen (z.b. an der sl), damit er nicht abdüst (positive strafe - etwas hinzufügen, was dem hund unangenehm ist).

ich nehme ihm den anreiz zum losrennen aus dem blickfeld, wie z.b. den anderen hund, indem ich mich vor ihn stelle (negative strafe - etwas wegnehmen, was für den hund angenehm ist).

der hund beruhigt sich, wird ansprechbar und wird von mir losgelassen und darf zum anderen hund (negative verstärkung und positive verstärkung in einem - etwas, was für den hund genativ ist, wird entfernt und etwas für den hund angenehmes - der andere hund - wird hinzugefügt.).

die meisten menschen nutzen ständig alle vier formen der verstärkung.
nur sind sich die wenigsten menschen darüber bewusst.
das fängt schon beim welpen an.

aua schreien und den hund ignorieren hat nix mit positiver verstärkung zu tun - auch wenn manche trainer einem genau das suggerieren wollen.
genau genommen ist es positive strafe (schreckreiz "aua!") mit negativer strafe (den hund ignorieren, sich als verstärkendes element entziehen) mit positiver und negativer verstärkung in dem moment, in dem ich für den hund wieder ansprechbar bin.

festhalten des welpen wird gerne als böse tituliert, aua schreien ist positiv. dabei geht es beim aua-schrei mit ignorieren um strafe- genau wie beim festhalten. der unterschied ist einfach nur, dass für den einen welpen das aua eher eine anregung zum beißen darstellt als eine strafe und hier ein ruhiges halten sinnvoller ist. nur darf man das bei vielen "wir sind nur positiv"-leuten nicht. und warum nicht? weil hier falsches wissen verbreitet wird.

ich schau mir immer den welpen an, der vor mir steht. für den einen ist ein schmerzschrei mit anschließendem kurzen vorenthalten des spiels sinnvoll, für den anderen ist ein schrei absolut unsinnig und bringt nur mehr erregung. den meisten terriern z.b. hilft man damit nicht unbedingt, die beißhemmung zu erlernen. die finden es nämlich genial, wenn da was schreit.

ich glaube, man kann klar und deutlich sagen, dass keine erziehungsform ohne strafe auskommt, auch nicht ohne positive strafe.

strafe gehört, genau wie motivation, zum leben dazu.

und je reflektierter wir mit strafe umgehen, desto gerechter setzen wir sie ein.

hallo tjani,

wie geht es dem kleinen toymalinois?

hallo tjani,

wie geht es dem kleinen toymalinois?

nicht alleine die strafen halten halten die hunde ab. sondern ein vernüftiger aufbau einer ersatzhandlung, zu dem sicherlich bei den knallharten typen auch eine form der absicherung gehört. strafen alleine bringen bei keinem hund was sinnvolles.

maus: wenn das bei deinem beagle funktioniert, ist er eher nicht das knallharte jäger die jagdhunde, die ich kenne, würden für keine belohnung der welt umdrehen, auch wenn der superpfiff supertoll konditioniert wurde.

was nicht heißt, dass sie im aufbau des alternativverhaltens nicht bestätigt wurden - das ist natürlich wichtig ohne ende.

aber es ist eben nicht alles.

mich nervt dieses schwarz-weiß-denken. nur, weil ich auch mit strafe arbeite, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht lobe und umgekehrt.
wenn man strafe richtig anwendet, sollte man hund nach dem strafreiz sofort auffangen, damit er weiß, was er stattdessen tun soll. um mal einfach ein beispiel zu bringen:

leinenaggression: hund geht neben einem, ist nett und benimmt sich und wird dafür ausgiebig gelobt (positive verstärkung).
er bekommt hier und da mal ein leckerchen für das nette neben einem gehen, einen netten blick streicheleinheiten und lob (positive verstärkung).
ein fremder hund erscheint am horizont.
der leinenaggressive hund sieht ihn und wird für das ruhige anschauen bestätigt (positive verstärkung).
der hund kommt näher, der leinenaggrohund versteift sich und bekommt ein deutliches abbruchsignal (androhung einer positiven strafe).
er zieht den kopf ein (meideverhalten), schaut den halter fragend an und wird wieder ausgiebig bestätigt (positive verstärkung des alternativverhaltens).
der fremdhund zieht vorbei, der leinenaggrohund bleibt ruhig, wird bestätigt und bekommt soziale unterstützung durch körperkontakt.

dadurch, dass die aggression geblockt wird, hat er die chance den fremdhund nicht als bedrohung wahrzunehmen.
er wird dadurch in dem moment der begnung doppelt und dreifach bestärkt: erstens durch das lob, zweitens durch den umstand, dass er nicht in die hohe stresserregung gerät, drittens durch die soziale unterstützung und vielleicht bekommt er noch ne keks obendrein.

ob es dafür härte braucht, hängt vom hund und der situation ab. was bedeutet härte?

gerade hundetrainer sollten mit fachlich korekten termini umgehen können und diese auch erklären können. strafe ist nicht gleich prügel, strafe ist nicht gleich aggression, strafe ist nicht gleich brutalität.

das sollten menschen, die hauptberuflich damit zu tun haben, anderen menschen lerntheoretische prozesse näher zu bringen schon wissen

ich finde den artikel "warum strafe nichts bringt" absolut daneben.

warum? er ist oberflächlich geschrieben, polarisierend ausgedrückt und fachlich einfach falsch.

strafen bringen eine ganze menge - das strafen nichts bringen stimmt nicht.

natürlich müssen strafen, genau wie positive erfahrungen, korrekt angewendet werden, sonst entstehen sehr schnell fehlverknüpfungen (unerwünschte verhaltensketten gibt es übrigens auch bei der positiven verstärkung, mal abgesehen von den auswirkungen einer inkonsequenten, unsicheren führung.)

die eigene definition der strafen der autorin ist fachlich ebenso falsch.
ein leinenruck kann, je nach hund, eine form der strafe sein - muss es aber nicht.
er kann genausogut als verständigungsmittel dienen und bei harthalsigen hunden wird er vom hund u.u. eher als aktivierung verstanden, als als strafe.
wenn ich nem leinenführigen hund einen kettenwürger um den hals packe, ist das auch keine strafe.
sprühhalsbänder sind nur dann eine strafe für den hund, wenn er sich vor dem sprühstoß fürchtet. ist auch nicht bei jedem hund der fall.
selbst ein teletak kann in niedriger stufe verwendet werden, ohne vom hund als strafe angesehen zu werden.

was als strafe verstanden wird, entscheidet in erster linie der hund.

für den einen ist es ein schiefer blick, für den anderen der entzug des leckerlies, für den nächsten die verunsicherung, weil die führung fehlt, für den übernächsten ist es die olle schleppleine, für den nächsten hund ist es der entzug von hundekontakten oder ein rempler und für manche ist es die soziale isolation. diese liste ließe sich grenzenlos fortsetzen.

fakt ist: wir alle nutzen strafe in der erziehung - auch die autorin dieses artikels - ob sie will oder nicht

doch was schlimmer ist, als zu strafen, ist unreflektiert strafe anzuwenden und zu verleugnen, dass man straft.

denn dann weiß man in den meisten fällen nicht, was man tut.

und das sollte man - ganz egal, ob man mit strafe oder belohnung arbeitet.