Beiträge von Lucanouk

ich denke auch,d ass das ruhigerw erden sehr viel mit den aktivitäten zu tun hat, die du mit deinem hund machst. machts du ruhige dinge mit ihm (dazu gehört auch ruhiges gehen, langsame bewegungen etc.) wird er sich auf dich einstellen. was machst du denn so mit deinem hund? wie wird er ausgelastet?
ich hab übrigens genau die gleiche mischung hund wie du, kannst du mal ein paar fotos reinstellen??? das wäre total toll!!!

haarspalterei ist das nicht, naijra hat ja recht, da muss man schon genau sein. besonders dann, wenn das wort konditionierung negativ belegt wird.

naijra: die ampelsignale an sich sind konditioniert.
der hund muss ja wissen, was ich von ihm will.

aber innerhalb meines vorgegebenen rahmens muss er selbst entscheiden, wie er sich verhalten soll. es werden keine konditionierten handlungweisen ausgeführt, wie bei hundekontakt ins fuß gehen, absitzen und dann wieder auf befehl loslaufen. mein hund steht in dem moment im gehorsam, möchte arbeiten, bekommt dafür ein leckerlie oder spiel von mir und in dem moment platzt der andere hund hinein oder ich bin zur schnellen freigabe gezwungen, in der mein hund vom arbeitsmodus auf den freizeitmodus umschalten muss und wie eine sprungfeder losschnellen wird. finde ich nicht günstig, gerade für luca nicht und deswegen ist es nicht unser ziel.

ich möchte einen in meinem radius frei laufenden hund haben, der in solchen momenten mit einem "äh, äh" darüber informiert wird, nicht zu dem anderen hudn hinzulaufen. kommt der andere hunde angelaufen, kann der kontakt stattfinden. und dann brauch ich eigentlich nichts ausfzulösen, sondern kann in ruhe mit meinem hund laufen.

genau wie bei leinenaggressionen: ich verlange von ihm keine konditionierten handlungsketten mehr, wie z.b. schau, absitzen, hund vorbeilassen etc., sondern gehe einfach an dem hund vorbei, und gebe ein gelb, wenn fixiert wird. dabei hat mein hund die chance, sich mit dem anderen hund auseinanderzusetzen, er kann ihn in ruhe anschauen und wird von mir nicht auch noch mit input bedrängt. vielleicht bleiben wir in ruhe stehen, ich lass die leine fallen und stell meinen fuß drauf. die situation normalisiert sich eher, als wenn ich ihn mit kommandos in die gewünschte pose bringe und ihn dafür dann mit leckerlies oder spielzeug bestärke.
gerade, wenn es sich nicht nur um leinenaggressionen, sondern auch um aggressives verhalten im freilauf handelt, muss mein hund sich mit anderen hunden auseinandersetzen. da hilft es gar nichts, ihn den blick abwenden zu lassen.

und mit wenigen konditionierten signalen kann ich deutich mehr ruhe reinbringen, als mit komplett-konditionierten handlungsketten, die eine erwartungshaltung bei luca auslösen und am ende sogar aufgelöst werden müssen.

Jella: ja,wir haben uns verstanden .
ich lasse solche verhaltensweisen ebenfalls nicht zu. ich kann anouks verhalten nicht ignorieren, wenn sie einen menschen wild begrüßt. da bekommt sie von mir ganz klar die ampel. ich kann lucas verhalten nicht ignoreren, wenn er andere hunde oder sogar menschen fixiert. auch da bekommt eine klare grenze gezeigt.
ich kann das verhalten meines hundes nicht ignorieren, wenn er müll frisst.

ich kann selbstbelohnendes verhalten nicht ignorieren, denn dann verstärkt es sich.

aber ich muss meinen hund als wesen in diesem moment ignorieren, damit er versteht, dass das verhalten, nicht er selbst unerwünscht ist.

meine trainerin hat lucas verhalten nicht ignoriert, als er anfing zu bellen, als ich sie im rollenspiel lauthals fortgeschickt hatte. sie schmiss eine leine in seine richtung. aber sie sah ihn in diesem moment nicht an. er selbst bekam für sein verhalten kein krümelchen aufmerksamkeit in form von augenkontakt oder ähnlichem. da meinte ich auch mit neutralität.

das ignorieren, was zum häuslichen programm gehört ist ein allgemeines nicht beachten des hundes innerhalb der wohnung. als wäre er gar nicht da. man macht sein ding, ohne den hund überhaupt zu sehen, so als wäre er unter der letzten teppichfranse verschwunden.
wenn der hund fehlverhalten zeigt wird eben dieses sanktioniert, aber auch hier ohne persönlich zu werden.

update:

lucas verhalten hat sich in vier tagen um 180 grad gedreht, keine leinenaggressionen mehr, auch kein fixieren (im moment jedenfalls). ich kann bei hundesichtungen stehen bleiben, die leine fallen lassen und den fuß drauf stellen. er schaut die hunde an, aber er schaut sie ruhig und gelassen an.
ich habe gestern auch etwas gewagt: ich habe ihn im freilauf an drei menschen in meinem drei-meter-bereich vorbeigehen lassen. erst einmal auf der abgewandten seite, aber ohne leine. das habe ich ihm und mir schon seit einem dreiviertel jahr nicht mehr zugetraut. er beachtete die menschen nicht.

ich war stolz wie bolle auf ihn!!! als ich dann zu aufgeregt war, leinte ich ihn lieber wieder an, sowas übeträgt sich extrem schnell auf ihn.

früher war es so, dass er an der leine an zehn menschen vorbeigehen konnte und den elften fixierte. und ihm freilauf konnten auch zehn menschen in ordnung sein, der elfte wurde verbellt. dadurch hatte ich absolute ängste und habe ihn immer an die angleint, sobald menschen auch nur am horizont erschienen.

leider legte er später wegen einem eichhärnchen einen zehn-meter-sprit ein, aber kam sofort zurück. ansonsten war aber alles phänomenal genial.

also, wir machen wirklich sehr viele fortschritte zur zeit, ich bin so glücklich.

anouk hatte gestern einen rebellionstag. das war vorauszusehen, schließlich rinnt ihr gerade ihr prinzessinnenreich durch die finger :devil2:

sie führt kommandos zur zeit sehr viel langsamer aus, als sonst (gibt ja zur zeit auch keine leckerlies dafür) und versucht es gerne mal mit zeitlupen-sitz *grins*

allerdings war sie gesternbei hundesichtungen sehr viel entspannter, außer ganz am anfang der runde.
da rauschte von hinten ein fahrrad-freilaufender-hund-gespann auf uns zu, da sich erst selbst nicht bemerkte. das machte sie so wuschig, dass sie an der sl hin und her hoppelte, obwohl die netten hundebsitzer ihren hund ranriefen und anleinten. sie wäre unter normalen umständen komplett ausgerastet und kreischend in die leine gesprungen, bekam von mir aber hier die ampel...und so bliebt es beim herumhoppeln.

andere hundebegegnungen waren entspannnt. sei schaute zwar, aber mehr auch nicht. sie ging auch an die nüsse, die auf unserem gassiweg immer liegen (irgendwer schmeißt da immer walnuss-schalen hin) nicht ran. normalerweise will sie sie immer fressen.

die kuschelei findet sie mittlerweile richtig toll, dabei entspannt sie jetzt auch sehr schnell, steht auch nicht unbedingt auf, wenn ich dann irgendwann aufhöre und etwas anderes mache. da schläft sie lieber ein. als wir dann auf merlin, ihren hundkumpel trafen, ging ich erst einmal an längerer schlepp an ihm vorbei, sie dufte ihn nicht begrüßen, sondern sollte erst einmal in meiner nähe bleiben, obwohl merlins frauchen mit zuckersüßer stimme ihren namen rief. sie brauchte einmal rot und das auch sehr deutlich und dann ging sie lieber zu mir.

also bis jetzt klappt das alles sehr gut. das anouk mich immer wieder versucht zu manipulieren weiß ich. deswegen muss ich bei ihr noch viel konsequenter vorgehen. sie bekommt auch viel stärkere grenzen vorgegeben als luca.

Zitat

Neutral ist eine merkwürdige Bezeichnung der konditionierten Strafe... Oder ist gemeint, dass das vorher neutrale Signal erst durch die folgende Strafe negativ belegt wird, dass man nicht ein schon vorher negativ belegtes Signal nehmen soll? Dass behauptet wird, es würde nicht mit Konditionierung gearbeitet, ist auch eine (offenbar gewollte) Begriffsverdrehung - wir hatten das schon mal. Es handelt sich hier wie gesagt um Arbeit über konditionierte Strafe - der Hund lernt, dass er Rot vermeiden kann, wenn er schon bei Gelb reagiert, und Gelb vermeiden kann, wenn er schon bei Grün das Gewünschte tut. Grün oder evt. Orange erhält so den Charakter eines Warnsignals vor drohender Gefahr.

neutral für den hund sind die signale nicht, sie sind negativ belegt, denn gelb kündigt aber eine für den hund unangenehme konsequenz an. den begriff neutral meinte ich anders: die signale sollten frei von emotionaler verfärbung, wie z.b. ärger und enttäuschung gegeben werden. deshalb sind es kurze signale ohne blickkontakt statt mecker- und blicktiraden. und in dieser hinsicht sind sie neutral, denn es geht ja nicht darum, dem hund seine wut rüberzubringen, sondern ein fehlverhalten bzw. eine grenze aufzuzeigen. ebenso wird auch bei lob verfahren, anstatt "uiiii, gaaaaaaanz toll, feiiiiiiin" (hund dreht hoch) wird eher kurz gelobt, so nach dem motto "in ordnung, o.k.". natürlich kann trotzdem ausgelassen gebalgt und gespielt werden, vorrausgesetzt der hund hat es verstanden. und dabei kann man auch herumalbern.

auf diese signale werden die hunde zwar konditioniert, aber ihnen wird nicht ein komplettes verhalten vorgegeben, sondern nur eine grenze. das ist schon etwas anderes, als wenn ich ihnen über befehle genau sage, was sie zu tun haben. sie müssen in diesem rahmen entscheidungen fällen.

ganz deutlich wird es, wenn ich z.b. bei hundekontakten den hund ins fuß nehme, um erst einmal mit dem anderen hh abzuklären, ob kontakt gewünscht ist. der andere hund rennt aber einfach schon auf uns zu. entweder ich schicke den anderen hund jetzt weg oder ich bin gezwungen meinen befehl schnell aufzulösen. somit wird der hund aber veranlasst hinzulaufen, wird vielleicht von einem "langsam" gebremst, aber befindet sich total in der befehlskette. für luca z.b. eher schwierig, weil er gerade unter dem ausführen von befehlen schnell hochdreht (typisch mali). er wäre im "fuß" schon aufgeregter, als wenn ich ihn einfach neben mir herschlendern lassen würde. die situation wird für ihn etwas besonderes und das soll sie nicht sein. gebe ich ihm keinen rahmen vor, würde er einfach auf den anderen hund zurasen.

ideal wäre es für uns, wenn er frei neben mir gehen würde ohne "fuß" und ich ihm einfach ein leises "äh, äh" sagen würde für "nicht hingehen". kommt der andere hund heran wäre es ja o.k., ich habe keinen fest definierten befehl gegeben, den ich auflösen muss.

verstehst du den unterschied?

Maja summ: das nicht anschauen in diesem moment hat mehrere gründe. zum einen ging es in dieser situation darum, dass er die geworfene leine
einzig und allein mit seinem verhalten kombiniert. und das sollte so neutral wie möglich geschehen. er weiß natürlich, dass die konsequenz von uns kam (und das soll er auch, es geht nicht um ein anonymes strafen), aber wenn ich ihn anschaue ist die gefahr von doppelbotschaften enorm groß. in dem moment wo meine augen zu ihm wandern, spreche ich mit ihm und sende meine emotionen, die höchstwahrscheinlich sogar gemischt sind. damit ist meine reaktion alles andere als neutral.

und die neutralität dieser reaktion ist die grundlage für den lernerfolg.

zweitens, und das ist ebenfalls ein wichtiger punkt, soll er für sein verhalten keinerlei aufmerksamkeit bekommen. auch verärgerung stellt hier eine kommunikation dar. wenn ich ihn in diesem moment auch noch anschaue, fängt er sich emotionen und aufmerksamkeit von mir ein. somit ist der lerneffekt ja wieder dahin.

das mit dem ampelsystem ist eigentlich nix neues, viele user schreiben auch darüber.

grün=ansage, was will ich vom hund?
gelb=verwarnung
rot=konsequenz

das besondere ist die neutralität dieser faktoren, es wird nicht mit konditionierungen gearbeitet, sondern nur mit grenzen. also anstatt eines konditionierten neins wird z.b. mit einem zischlaut gearbeit. man kann auch ein ganz anderes geräusch machen, wichtig ist hier die neutralität. wenn gelb vom hund ignoriert wird, muss immer ein rot erfolgen, sonst macht das ganze keinen sinn. allerdings sollte, wenn man es richtig macht das erste rot so deutlich sein, dass man nur noch gelb braucht. ein rot könnte z.b. ein touchieren an der brust sein. aber letztendlich sollte das bauchgefühl und die situation entscheiden, was rot sein soll. bei anouk und mir ist es in den meisten fällen ein lautes "hey, hey, hey" mit bedrohlichem wegscheuchen.
das grün kann wahlweise weggelassen werden, gerade bei den dingen, die ich mit anouk mache ist es sehr subtil.

wichtig ist hier, sich aber auch die richtige ausführung durch einen trainer zeigen zu lassen, denn es um geht nuancen der kommunikation. als hh kommuniziert man unbewusst so stark über blicke, gestik und mimik und die körperhaltung, dass man mit diesen mitteln sehr schnell versehentlich die neutralität der aussagen zerstören kann. genausowichtig wie die ampel selbst ist auch die dosierung von druck, anspannung und entspannung. ich z.b. neige stark dazu viel zu viel druck aufzubauen bzw. ihn nicht rechtzeitig zu nehmen. dadurch gefährde ich die verständigung zwischen den hunden und mir und mein verhalten kann durch eine millisekunde mehr druck das gegenteil von dem bewirken, was ich erreichen möchte.
ich selbst konnte das nicht so genau beobachten, weil ich meine blicke und körpersprache ja selbst nicht sehen kann. und deswegen ist hier ein erfahrener trainer, der das ganze erst einmal einschätzt und einen begleitet sehr wichtig. der fehlerquotient ist gerade durch die feinheiten dieser methode enorm hoch. also bitte nicht einfach nachmachen, was ich hier schreibe. wer wirklich an dieser ganzheitlichen methode interessiert ist, sollte sich auf jeden fall einen kompetenten trainer suchen.

zurück zur methode:
im prinzip wird dem hund also ein rahmen vorgegeben, in dem er sich frei bewegen darf. im gegensatz zur konditionierung, da wird der hund in stuationen, in denen er ein gewünschtes verhalten zeigen soll unter kommando gestellt, kann sich also nur genau so verhalten, wie der hundeführer es will.

bsp.
auf dem spaziergang trifft man einen anderen hund, möchte aber nicht, dass kontakt aufgenommen wird. der eigene hund läuft locker fünf meter vor einem. man gibt ein grün, mit dem man aussagt: "nee, is nich." und der eigene hund läuft einfach am hund vorbei. wie er vorbei geht, kann er selbst entscheiden, ob durch die hecke, im bogen, doch lieber in frauchens nähe, schnüffelnd am boden etc.

wenn man dies durch konditionierung fordert, würde der hund ins fuß gerufen werden oder müsste ablegen etc. er würde quasi nicht einem rahmen natürlicher verhaltensweisen entscheiden, sondern in einem starren vorgegebenen rahmen.

klar kann absoluter platzgehorsam für einige situationen die lösung sein. jedoch hilft er mich nicht, wenn ich z.b. das sozialverhalten eines hundes wieder in eine normales maß rücken möchte. denn dann muss der hund sich selbstständig denkend mit der situation auseinandersetzen. ich setze nur die grenzen. und die ganz klar.

Jella: das denke ich auch, wenn einem das ignorieren schwer fällt, merken das unsere hunde sehr schnell. wenn wir also verzweifelt alle energie drauf verwenden, den hund bloß nicht anzugucken ist das ja auch kein ignorieren mehr.

aber bei mir ist es so, dass es mir grad riesigen spaß macht, meine hunde zu ignorieren, das über-sie-hinweg-schauen ist eine sehr leichte übung für mich. sie werden quasi erst einmal regelrecht ausgeschlossen und aus dem fixpunkt gerückt. gestern z.b. hab ich mit meinem freund pseudofußball gespielt und luca durfte nur zuschauen und nebenherlaufen. wir gingen zwar gassi mit ihm, aber eigentlich war er halt nur dabei.

und genauso läuft es ja eigentlich auch unter hunden. kannst du dich noch an christie vom hundeplatz erinnern? die malamute-husky-dame? sie ging immer mit einem blick auf den platz "ihr seid alles maden" und schaute einfach über alle anderen hunde hinweg. vor ihr zerfielen sie alle zu staub, hingen schlabbernd an ihren leftzen, schmissen sich quietschend vor ihr hin. sie hatte es gar nicht nötig, andere hunde auch nur mit dem arsch anzusehen. ab und zu gab es ein genervtes knurren von ihr, wenn die ganzen "untertanen" ihr zu lästig wurden, das war's.

wenn einem hund dann doch mal die gunst zuteil wurde, aufmerksamkeit von ihr zu bekommen war er sofort euphorisch feuer und flamme für sie.
"sie beachtet mich, sie beachtet mich!!!" schienen die anderen zu sagen.

das meine ich mit ignorieren.

und so läuft es gerade bei uns. ich spür die augen der beiden fast permanent in meinem rücken, meine hunde sind gerade etwas verwirrt und orientieren sich neu.

OT: na dann ist ja gut, bin ich froh, dass es ihm wieder besser geht. wegen morgen meld ich mich noch, o.k.?

toll, dass es mit lennie grad so gut klappt, der süße! ich hoffe butchi geht es wieder besser, der arme kranke schlumpi :/

na dann bin ich mal gespannt
ich kenne auch eine hündin, die sobald sie nur den geruch von scheiße aufnimmt, losrennt, um hundekot zu fressen

sie geht also kackwürstchen jagen...

weil sie einfach faszinierend sind!!!

sub, vielleicht ist es aber eine erstverschlimmerung, ein "extinction burst" sozusagen. sie möchte mit einem letzten futter-such-ausraster klar machen, was sie will. so etwas kommt vor, sollte aber abebben.
wie sollst du denn mit dem futter-suchen umgehen? was sind die konsequenzen, die du ihr aufzeigen sollst?

genauso war es auch bei uns. in der wohnung hab ich sowieso nix mit den hunden gemacht. sie sind mir nicht hinterhergelaufen, lagen meistens irgendwo auf ihren decken, oft auch im anderen zimmer.

deswegen fällt die verwirrphase jetzt auch so drastisch aus.