Zitat
Ich antworte nachher ausführlicher, aber...
ihr wisst nicht, was Meideverhalten ist. Das heißt nicht, dass euch der Hund für immer aus dem Weg geht. Und auch unter Hunden ist das nicht so. Gemieden wird der Aggressor bei Erregung in den abgestraften Situationen.
Ich weiß sehr wohl, was Meideverhalten ist :)
Meideverhalten sieht sehr unterschiedlich aus.
Es kann sein, dass der Hund den Aggressor generell meidet. Das tritt dann auf, wenn dieser allgemein falsch mit dem Hund umgeht und die Beziehung vollkommen unstimmig ist.
Es kann auch sein, dass der Hund den Aggressor bei Erregung meidet - dann hat der erziehende Part falsch und höchtswahrscheinlich emotionsgeladen gearbeitet bzw. viel zu hart abgestraft.
Wenn man Meideverhalten vernünftig einsetzt, vermeidet der Hund eine bestimmte Aktion auf ein bestimmtes Signal hin, zeigt in dem Moemnenbt vielleicht sogar kurz eine meidende Körpersprache (z.b. Ohren anlegen), um sich dann zum Menschen zu orientieren und seine Belohnung abzuholen.
Meideverhalten gegenüber dem Hundehalter zeugt nicht von einer effektiven und sinnvollen Arbeitsweise.
Das hier z.B. ist ein wunderbares Beispiel für eine falsche Herangehensweise:
Zitat
Nehmen wir doch mal das "Meiden von Pöbeln", weil man herumstraft. Ich habe eine Bekannte, die das auch so handhabt. Bis heute starrt dieser Hund andere an und würde sie sein Knurren nicht immer verbieten, würde er es immer noch machen. Er ist, meiner Meinung nach, eine tickende Zeitbombe. Nicht nur, weil sein Verhalten stets gehemmt wird, sondern auch, weil er die Strafen mit den Hunden fehlverknüpfen könnte. "Immer, wenn andere Hunde da sind, gibt es eine auf den Deckel!"
Einen Hund nur zu deckeln, wie es Cesar Millan auch macht, ist absolut unsinnig und nicht zielführend - und für den Hund nebenbei ja auch völlig unfair.
Gerade Cesars Arbeitsweise ist - in meinen Augen - sehr unprofessionell, weil er eben nur den Deckel drauf haut.
Aber man könnte, um mal beim Leinenpöbler zu bleiben, den Hund bestätigen, wenn er sich korrekt verhält und deutlich abbrechen, wenn er loslegen will.
Das in einer langsam steigernden Reizlage macht für mich absolut Sinn - und so arbeite ich auch.
Zitat
Als ob das mein primäres Problem bei meinem Shiba war... allerdings gibt es sicheren Freilauf nur, wenn ich das Jagdverhalten soweit kontrollieren kann, dass weder er noch andere gefährdet sind.
Ein positiv aufgebautes Abbruchsignal mag ich echt noch verstehen. Wenn ich es rechtzeitig sehe, wirkt das auch noch. Aber was pasiert, wenn man es eben nicht sieht? Da hilft die ganze Verbieterei überhaupt nichts. Und für diesen Fall habe ich lieber einen Hund, der VON SICH AUS, mir die Zeit gibt zu reagieren. Steht er also da und zeigt mir Wild an, kann ich reagieren. Was ich bei einem gehemmten Hund nicht kann.
Völlig korrekt - und deshalb wäre ein reines Hemmen mit Sicherheit kein sinnvoller Aufbau bei einem Starkjäger.
Das Vorstehen ist in meinen Augen immer bestätigenswert. Wenn man diese Jagdsequenz hemmt, bekommt man sehr schnell einen Hund, der "kalt startet und somit schlechter ansprechbar ist, wenn man einen absoluten Vollblutjäger hat.
Aber das Hetzen hemme ich durchaus mit einem Abbruchsignal (STOP).
Meine Hunde zeigen mir Wild an und lassen sich mittlerweile selbst aus dem Anhetzen stoppen.
Das Stehenbleiben wird belohnt, ein nicht-befolgen wird bestraft.
Zitat
Und souveräne Leittiere sind sowieso Eltern. Deswegen gibt es kein souveränes Leittier in einer losen Hundegruppe. Also bitte, kommt von eurem Leitier-Tripp runter.
Souveräne Leittiere sind die Eltern in Wolfsrudeln.
Ich kenne allerdings Hundegruppen, in denen es souveräne Alttiere gibt - diese Gruppen sind natürlich vom Menschen geführt, der hier quasi die menschliche Leitung übernimmt.
Trotzdem gibt es in einigen Gruppen statusbewusste, verantwortungsbewusste Führungspersönlichkeiten, die wichtige Entscheidungen tragen.
Hast du dir mal "Die Pizzahunde" angeschaut?
Ist ne spannende Dvd zum Thema. Interessanterweise gibt es in der beobachteten Gruppe tatsächlich souveräne Leittiere.
Zitat
Nein, dein Rüde "korrigiert" nur, weil er die Regel, von dir aufgestellt, kennt - oder einfach seine eigenen Interessen durchsetzen will. Ich habe auch einen Rüden, der gerne vorne läuft und andere Hunde gerne hinter sich parkt. Das hat nichts mit Herumerziehen zu tun. Denn bei der nächsten Gelegenheit überholt mein anderer Rüde ihn. Und das immer und immer wieder. Und mit gruppenfremden Hunden kann er das nicht mal bringen, die husten ihm was.
Mein Hund darf das mit gruppenfremden Hunden in der Regel nicht machen, es sei denn, es gibt eine erzieherische Indikation dafür und wird vom Halter so gewünscht (z.B. im Rahmen eines Trainings).
Interessanterweise gibt es äußerst wenig Hunde, die ihm dann "was husten". Woran liegt das? Was denkst du?
Zitat
Das bestreite ich nicht. Allerdings auch nur, weil bei DIESEM Hund eben JENES Verhalten gemieden wird. Würde der Hund aber zu einem ständigen aversiven Stimulus verkommen, so wie manch ein Halter, der alles korrigieren muss, ganz "hundlich", dan schaut es mit der "Liebe" schon wieder anders aus.
Das ist schon klar. Ständige Korrektur ist niemals beliebt und zeigt auch, dass hier was nicht rund läuft.
Eine Beziehung, die nur aus Korrektur besteht, ist keine gute Beziehung - ich denke, darin sind wir uns alle einig, oder?
Warum muss man denn so schwarz-weiß denken? Zu einer guten Beziehung gehören Jas und Neins - wird nur positiv oder nur negativ agiert, kann das ganze nicht mehr rund laufen.
Wie auch?
Zitat
Auch meine Hunde schlichten. Meine Hunde rottens ich auch zusammen, allerdings dient auch dies nicht der Erziehung, auch wenn es da sist, was du dir erhoffst. Hier geht es wieder um Eigeninteressen.
Wenn es darum geht, geschieht auch die Erziehung der Gruppenmitglieder - ob menschliche oder tierische - aus Eigeninteresse.
Jede Handlung eines jeden Lebewesens beinhaltet eine Spur Eigeninteresse.
Trotzdem kann es eben, gerade bei hochsozialen Tieren, zu Verhaltensweisen kommen, die gruppenspezifisch sinnvoll sind und nachhaltige Verhaltensänderungen bewirken sollen.
Ich sehe da zwischen hündischer Erziehung und menschlicher Erziehung in den Grundzügen viele Parallelen: Bei Spezies versuchen die Zu-Erziehenden zu einem Gesellschaftlich funktionierenden Lebewesen zu erziehen.
Hierbei erwerben die Zu-Erziehenden unterschiedliche Kompetenzen.
Zitat
Und deswgeen aht er andere Hunde nie wieder überrollt? Na dann... war die Strafe heftig genug. Positive Strafe funktioniert, allerdings unter bestimmten Voraussetzungen. Der Rüde hat wohl diesen Hund heftig und zeitgenau bestraft.
Das Verhalten kam nach einer gewissen Zeit wieder - wir reden hier von ner ziemlich dreisten und nicht ganz sauberen Pitbullhündin. Allerdings bekommt sie in regelmäßigen Abständen immer mal wieder ne Dosis Luca verordnet, was ihre offensive Begrüßungstaktik enorm reduziert.
Zitat
Meodeverhalten dir gegenüber wird übrigens nicht nur Fernbleiben gezeigt, da gibt es tolle andere körpersprachliche Äußerungen, die ich früher auch nicht gesehen habe...
Kareki, ich erkenne Meideverhalten. Ich kann meine Hunde, sowie meine Kundenhunde durchaus lesen. Und ich habe kein Problem mit einem situativ angepassten, kurzen körpersprachlichen Meiden, kurz nach dem Abbruch, solange ich meine Hund wieder auflockern kann.
Mir fällt dazu gerade eine Geschichte ein. Ein Hund einer bekannten (unkastrierter Rüde, fünf Jahre alt) hat seit geraumer Zeit keinen Kontakt mehr mit Geschlechtsgenossen. Der Grund: Er stürzt sich gerne auf Schwächere, unkastrierte Rüden.
Frauchen arbeitet seit einer ganzen Weile mit Gegenkonditionieren, weil ihr bescheinigt wurde, dass der Kerl angstaggressiv ist. Klar ist, dass der Rüde zwar leichte Unsicherheiten im Sozialverhalten hat, aber vor allen Dingen wettbewersbaggressiv ist.
Ich kenne Monsieur auch schon ein paar Jahre.
Auffällig im Mensch-Hunde-Team ist eine enorme Unsicherheit bei Frauchen und eine eher schlechte Führungskompetenz.
Die Hunde verbellen Menschen, die am Auto vorbeigehen, obwohl Frauchen drin sitzt.
Und Frauchen kann sie nicht abbrechen.
Die Hunde sind leinenaggressiv und lassen sich nicht abbrechen.
Die Hunde sind nicht leinenführig.
Sie führen Kommandos gerne aus, aber wenn ein anderer unkastrierter Rüde den Weg des beschriebenen Rüden kreuzt, ist das Fokus komplett nach außen.
Beide besitzen eigentlich ne ganze Menge will-to-please, Grenzen werden aber nicht vernünftig gesetzt.
Die Hündin flitzt gerne mal bellend auf fremde Hunde zu.
Der Rüde reitet auf gut riechende Hündinnen und Kastraten auf und lässt sich nicht verbal abbrechen.
Die Trainerin sagt: Gegenkonditionieren, Gegenkonditionieren, Gegenkonditionieren. Das macht Frauchen seit knapp zwei Jahren.
Sie kann mittlerweile in einem engeren Radius an Hunden vorbeigehen (vielleicht 10 Meter), direkt Vorbeiführen/Kontakt zu Rüden geht nicht.
Die beiden sind laut, aufgeregt, hibbelig und zwar an den Leckerlies orientiert, aber nicht wirklich untergeordnet.
Wir hatten uns lang nicht gesehen, aber die zwei Rabauken kamen zu mir zur Urlaubsbetreuung. Es war von vornherein klar, dass sie in meiner Meute laufen müssen, in der sich eben auch einige unkasrierte Rüden befinden.
Und mir war vornherein klar, dass das kein Problem werden würde.
Die erste Regel, die sie bei mir lernten, war, dass ich im Zweifel die Entscheidungen treffe.
Ich sage, wie an der Leine gelaufen wird. Ich sage, dass in meinem Auto nicht gekläfft wird, wenn ich darin sitze.
Und ich sage, dass ich nicht als Ressource beansprucht werden möchte und hier keine Rüden verkloppt werden.
Zudem habe ich die Hündin sehr eng geführt.
Ich habe dem Rüden gezeigt, dass Imponierverhalten und angebrachtes Drohverhalten absolut erwünscht ist.
Das er Konflikte selber lösen kann, aber auch bei Schutz suchen kann.
Die Hunde konnten, nach einer Ansage, beide wunderbar in den Gassi-Service integriert werden.
Sie gingen weder zu Fremdhunden, noch wurden Rüden in den eigenen Reihen aufgemischt.
Sie waren nicht laut und wild, sondern aufmerksam und zugewandt.
Aufreitversuche konnte ich (nach einer etwas stärkeren Ansage) mit einem Abbruchsignal unterbrechen.
Was habe ich gemacht?
Ich habe klare Grenzen aufgezogen und die beiden erst einmal enger geführt. Ich habe sie für ihre Mitarbeit belohnt und ihnen Orientierung vermittelt. Und dazu braucht es manchmal auch taktile Grenzen.
Ich habe genau das gemacht, was ich von einem Teamleiter erwarte: Mitarbeitermotivation, Regeln aufstellen und diese auch durchsetzen.
Und dadurch haben sie beide Sicherheit erfahren.
Als ich Frauchen die Videos zeigte, war sie komplett von den Socken.
Ich habe einige Gassi-Hunde, die zu Hause unführbar sind. Hier sind noch ein paar ganz andere Kaliber dabei, als diese kleinen Chaoten. Bei denen ist es tatsächlich einfach fehlende Führung, verbunden mit einer kleinen Portion Unsicherheit und einer etwas größeren Portion Wettbewerbsaggression.
Wenn ich an "mein" kleines schwarzes Kraftpaket (Bullterrier-Mix) denke, der zu Hause losrennt, um andere Rüden an der Kehle zu packen und zu schütteln und in der Gruppe eines der tollsten und souveränsten Mitglieder ist oder an den Maremmanomix-Rüden, der zu Hause gar nicht mit anderen zusammenkam und bei mir mit anderen unkastrierten Rüden lief oder an all die anderen, muss ich sagen, dass es wirklich häufig an Führung und Grenzsetzung mangelt.
Beim Maremmano haben sie damals versucht Grenzen zu setzen, indem sie ihm nen "Klaps" gegeben haben und andererseits in anderen Situationen alles haben durchgehen lassen.
Sowas kann nicht funktionieren und für den Hund vollkommen unverständlich.
Zitat
Und noch etwas - viele setzen Konsequenz mit Strenge gleich, oder dass es "Konsequenzen" gibt. Ich bin auch konsequent. Das heißt lediglich, dass ich gleichbleibend Regeln einfordere und nicht mal so und dann wieder anders. Ich muss dazu nicht streng sein oder etwas verbieten. Und ich kann unerwünschtes Verhaltena uch kommentarlos stehen lassen... und bin dabei nicht inkonsequent.
Ich würde unerwünschtes Verhalten nur dann kommentarlos stehen lassen, wenn es nicht selbstbelohnend ist.
Denn wenn der Hund beispielsweise an der Leine ausrastet und der andere Hund eben weitergeht, hat der ausrastende Hund etwas gelernt und sein Verhalten wurde verstärkt - und das möchte ich nicht.
Ich würde unerwünschtes Verhalten deutlich hemmen, womit ich übrigens nicht wütendes Draufhauen meine.
Bei einem sehr reaktiven Hund macht es z.b. Sinn mit Maulkorb zu arbeiten und den Hund vom "Feind" wegzudrehen, ihn fest zu halten und Ruhe reinzubringen, anstatt ihn einfach toben zu lassen.
Wenn der "Feind" dann erst geht, wenn der Hund heruntergekommen ist, hat das Hund etwas gelernt, was sinnvoll ist: Ausrasten bringt mich nicht weiter, Ruhe führt zum Ziel.
Ich finde es sehr viel gewalttätiger, den Hund in seiner Erregung einfach stehen zu lassen, als ihn zu unterbrechen und runter zu fahren.
Ich meine damit kein Millan-Gewürge oder ähnliches.
Zitat
Ich weiß nicht, wie Deine Bekannte das Pöbeln unterbunden hat, daher kann ich mir da kein Urteil erlauben bzw nicht abschätzen, warum der Hund eine "tickende Zeitbombe" ist.
Ich brauche bei Copper keine "immer härter werdende Strafen". Ich hab bei ihm nach dem "Zuckerbrot & Peitsche"-Prinzip gearbeitet. Fehlverhalten wurde korrigiert, hat er dann das richtige Verhalten gezeigt, wurde dies belohnt. Ende vom Lied ist: Es kommt ein anderer Hund und er schaut zu mir hoch (weil es dafür immer Leckerchen gab).
Ja, sein Verhalten (das Pöbeln) wurde gehemmt, aber ich habe ihm ein Alternativverhalten angeboten, dass er angenommen hat.
Wo ist hierbei nun das Problem? Sicherlich kommen jetzt wieder Kommentare, man hätte das auf Distanz langsam aufbauen müssen. Dann hätte man auch keine "Strafe" gebraucht...tja, das funktioniert vielleicht, wenn man ländlich wohnt und nicht zu jeder Tag-und-Nacht-Zeit Hunden begegnet.
Ich wollte es meinem Hund jedoch nicht zumuten ein halbes Jahr (oder länger) nur 50m vor die Tür zu kommen, damit wir die "Grenze" nicht überschreiten.
Ich arbeite auch so: Klare Jas und klares Neins.
So möchte ich auch behandelt werden.
Zitat
Du wirst das wohl alles mit einem Ja beantworen - und genau das ist die Nebenwirkung von Hemmen: Problem verschwindet, super belohnend für den Halter, er wird es immer wieder so machen (negative Verstärkung).
Dbaei finde ich das Mischen von Aversivreizen und Leckerlis echt problematisch. Das ist tatsächlich inkonsequent.
Was ist daran inskonsequent, dem Hund zu sagen, was man möchte und was nicht geht?
Ich empfinde das als sehr konsequent, so lange man dem JA und dem NEIN auch Konsequenzen folgen lässt.
