Beiträge von Lucanouk

Da dieser Begriff immer wieder für alle möglichen Zustande eines Hundes herhalten muss und gerne auch fachlich falsch verwendet wird:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit

Erlernte Hilflosigkeit ist es dann, wenn der Hund - ganz gleich, was er tut - keinen Ausweg aus seiner Lage findet.

Ekko konnte sich - um mal beim Praxisbeispiel zu bleiben - durch das erwünschte Verhalten aus seiner eher unangenehmen Lage herausmanövrieren und hat so einen Weg gefunden, seinen eigenen Stress zu managen.

Ergo:Keine erlernte Hilflosigkeit :)

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Nochmal, es geht nicht darum, den Hund soviel Stress auszusetzen, dass er nicht mehr weiß wo hinten und vorne ist. Es geht darum den Hund kontrolliert in einen Stressbereich zu bringen, wo er noch denken kann und ihm an dieser Stelle eine Tür zu öffnen, durch die er mit eigener Kraft gehen kann und von der er lernt, wie er diese Tür selbst heraufbeschwört.
Mir ist bewusst, dass es Hunde gibt - und noch deutlich mehr Halter - die diese Gradwanderung nicht hinbekommen, aber das bedeutet nicht, dass sie für alle unerreichbar ist. Ich denke mit meinem letzten Rüden hätte dieser Weg nicht geklappt, weil er zu schnell kippte. Für Ekko ist es aber genau das was er brauchte, den kurzen Erfolg im kontrollierten Stresslevel, der das Selbstbewusstsein gestärkt hat und uns die Möglichkeit gegeben hat, darauf weiter auf zu bauen.

Sehr schön beschrieben, Helferstyna :)

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Es geht meiner Meinung nach in der Hundeerziehung nicht nur darum, mir möglichst schnell und einfach einen Begleiter zu heranzuziehen, mit dem ich möglichst wenig Probleme habe. Es geht auch darum, einem Hund zu helfen eine Persönlichkeit zu entwickeln, Erfahrungen zu machen und an Herausforderungen zu wachsen.

Und dazu kann auch mal gehören, dass der Hund in eine Situation kommt, die er selbst meistern muss. Dazu gehört meiner Meinung auch mal Ablehnung für ein Verhalten. So wie auch ehrliche Anerkennung für echte Leistung dazu gehört.

Viele Grüße
Frank

Danke, Frank - ein toller Post für die Authentizität und Natürlichkeit im Umgang mit Hunden :)

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Bezüglich des Zeigens was richtig und was falsch ist:

Ich nenne jetzt mal ein Beispiel, so wie ich mir das denke.
Wir haben ein Kommando, es heißt schlicht "Falsch". Dieses Kommando zeigt den Hunden, dass der Weg, den sie bisher einschlagen nicht zu dem gewünschten Ziel kommt.
Keine Ahnung, ob das nun aufgebaut ist über positive oder über negative Strafe - ich weiß nicht unter was dabei nichterreichen des gewünschten Objektes fällt - jedenfalls hat es im Grunde nur den Sinn, dem Hund die Aufgabe zu erleichtern, eine mögliche Lösung zu finden, ohne sich vorher auf eine falsche Lösung festzufahren.

Im Lernprozess der Hunde habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Hilfestellung den Hunden es sehr erleichtert, bestimmte Dinge zu erlernen und später auch umzusetzen. Genau so wie die intermediäre Brücke bei der Lösungsfindung auch hilft.

Im Endeffekt ist ein No Reward Marker eine angekündigte negative Strafe, wenn man es genau nimmt: Das begehrte Objekt, das der Hund gerne möchte, wird ihm vorenthalten.

Er möchte das Leckerlie und er weiß, dass er es nicht bekommt, wenn das "Falsch" ertönt.

Positive Strafe wäre es, wenn man etwas Unangenehmes hinzufügen würden.

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Aber es liegt doch an einem selbst, welche Schuhe man sich anzieht.

Da hast du natürlich Recht :)

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@ Brizo

Ich denke, es hängt davon ab, welche persönlichen Erfahrungen man gemacht hat und welche Einstellung man hat.

Jeder muss für sich Wege und Mittel finden, und jeder entwickelt für sich eben auch Abneigungen für Wege und Mittel. Sinnvoll finde ich es schon, möglichst viel zu kennen, um dann das Richtige für sich rauszufinden. Dass der Eine oder Andere diese Wege dann intensiver verteidigt finde ich für Unentschlossene sehr hilfreich.

Ideal wäre natürlich, ginge diese Diskussion ohne Häme ab.

Wie gesagt, ich lese hier mit großem Interesse mit.

Seinen Weg zu verteidigen und anderen permanent Unfähigkeit zu bescheinen sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Enno: Ich denke, dass ich für meinen Teil bisher, bis auf ein paar wenige Schnitzer, eigentlich sehr sachlich geblieben bin.

Vielleicht magst du dir mal den "Wortwechsel" durchlesen :)

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"Er ist, so wie ich es verstanden hab, ein hektischer, unsouveräner, eher chaotischer Hund. Den klar an die Hand zu nehmen ist u.U. die beste Lösung."

Jetzt muss ich fast schon lachen. Auch ich tue nichts anderes, als eine klare Struktur vorgeben. Allerdings ohne diese deine Methoden, die du gut heißt.
Ich glaube, hier wird nicht verstanden, dass "positiv verstärkend" nichts mit "laissez faire" zu tun hat.

Schön, dass ich dich zum Lachen gebracht habe

Es geht mir nicht um Laissez-Faire, sondern darum, dass manche Hunde einen sehr engen, wirklich begrenzten Rahmen zur Verfügung haben müssen, damit sie sich wohl fühlen - möglichst mit taktiler Unterstützung, klaren Ansagen und deutlichen Grenzen.
Nicht jeder ist ein Denker-Typ, manche Hunde sind eher wie Soldaten "Sag mir bitte klipp und klar, was ich tun soll."

Wenn du solche Hunde nicht kennst, macht das nichts. Ich kenne deine Hunde ja auch nicht.
Aber bitte sei nicht so anmaßend und verurteile andere Leute dafür, dass sie einen anderen Weg gehen, als du.

Ich verstünde eine solche Haltung, wenn es sich um wirklich tierschutzrelevante Dinge handeln würde, wenn wir hier permanent auf unsere Hunde einprügeln würden oder sie die ganze Zeit a là Millan deckeln würden.

Da werd ich auch schnell emotional, verbissen oder sogar aggressiv.

Aber das macht hier keiner der Diskutanten - kein einziger.

Deshalb kann ich deine Art mit den anderen zu kommunizieren nicht verstehen.
Ich empfinde deine Postings als sehr herablassen, aggressiv, arrogant und sehr unreif.

Das ist mein persönliches Empfinden.
Und mich würde mal interessieren, ob du im realen Leben auch so anmaßend diskutierst.

Kareki: Woher willst du wissen, wie Nightstalcer mit Lucky gearbeitet hat und wie ihr Geschirrgriff aussah?

Ich kenn Lucky nicht persönlich, aber ich könnte mir - anhand vieler detaillierter Erzählungen - durchaus vorstellen, dass gerade er der Typ Hund ist, der sich mit einer klaren Ansage viel wohler fühlt, als wenn er hektisch nach Lösungen suchen muss.

Solche Typen gibt es übrigens auch bei Menschen - Menschen, die heillos damit überfordert wären, eigene Entscheidungen zu treffen und sich lieber in einer sicherere, reglementierte Zone begeben.
Solchen Leuten würdest du keinen Gefallen tun, wenn du sie aus dem Angestelltendasein in die Selbstständigkeit katapultieren würdest.

Doch genau das machst du, wenn ein Hund wie Lucky Lösungen erclickern muss.

Er ist, so wie ich es verstanden hab, ein hektischer, unsouveräner, eher chaotischer Hund. Den klar an die Hand zu nehmen ist u.U. die beste Lösung.

Freies Reinclicken kann bei solchen Hunden sehr zu übermotiviertem Verhalten führen und das letztendlich zu großem Stress. Das kann vielleicht erst nachvollziehen, wenn man Lucky persönlich kennen gelernt hat - was ich bisher auch noch nicht konnte.

Ich finde es sehr anmaßend von dir, dass du über dir komplett fremde Mensch-Hunde-Teams urteils.

Kein Hundetrainer/Mensch-Hund-Berater/whatever, der wirklich fit in seinem Fach ist, würde das tun.

Den Mensch und Hund sind immer Individuen und reagieren ganz unterschiedlich auf die gleichen Lernbedingungen.

Es gibt keine Methode für alle.

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Philosophen haben die Weisheit mit Löffeln gefressen, ihre Ansichten und persönlich durchlaufene Entwicklungen sind unanfechtbar richtig. Wir brauchen mehr Philosophen, keine Ingenieure! Pfff, wer braucht schon Brücken, die halten.

Ein toller Beitrag, Akiko - dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

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Wieviel "Warnen" ist "Vorwarnen" bzw. angemessen?
Ist z.B. ein "ich will nicht beschnuppert werden" mit Zähne zeigen, kurzer Maulspalte und knurren angemessen oder schon "zu viel"?

Das kommt doch immer auf die Situation bzw. das Gegenüber an.

Ich finde es angemessen, wenn Hund A einen sensiblen und vorsichtigen Hund B, der gerade mal schauen möchte, wer Hund A ist und sich langsam annähert mit nem Knurrer, Lefzenheber etc. pp. verwarnt - eben so stark, dass Hund B geht. Hier würde ich beide Seiten bestärken.

Würde Hund A sich gleich draufpacken und Hund B quer durch die Kante jagen, würde ich das Verhalten abbrechen - und zwar genau an dem Punkt, wo es zuviel des Guten wird, um dann wieder neue Lösungswege zu verstärken.

Ist Hund A ein souveräner, starker Hund und Hund B ein draufgängerischer, grenzenüberschreitender Hund fände ich es auch voll o.k., wenn Hund A Hund B umklatscht - vorausgesetzt Hund B versteht es wirklich nicht anders.

Ich würde das tatsächlich auch bestätigen.

Macht Hund A das aber bei nem Sensibelchen, der sich sowieso erst einmal auf den Rücken schmeist, würde ich einschreiten und das auch deutlich.

Wäre Hund A damit überfordert, einem übergriffigen Hund B die Grenze deutlich aufzuzeigen, würde ich Hund B selbst wegschicken, um Hund A zu zeigen, dass seine Art zu drohen in Ordnung ist und nicht mehr als das nötig ist.

Für mich gilt: Alles, was nötig ist, um dem Gegenüber zu signalisieren, dass Abstand gebraucht wird, ist für mich vollkommen o.k.

Alles, was eigentlich letztendlich dazu dient, das eigene Ego aufzupolieren, den anderen zu verletzen, den Abstand zu verringern, um Beute zu machen hemme ich im Ansatz.

Abwehren ist erlaubt, Imponieren ist erlaubt, Maßregeln bei Unterschreitung der eigenen Individualdistanz ist erlaubt.

Würde mein Hund ein Kind anknurren, das ihm zu nahe kommt, würde ich für Abstand sorgen, damit mein Hund lernt, dass Knurren ausreicht, um die eigene Individualdistanz gewahrt zu haben und das Kind lernt, dass knurrende Hunde nicht angefasst werden möchten.

Würde er ein Kind anknurren, das mir und nicht ihm zu nahe käme, würde ich ihm erklären, dass das ein unerwünschtes und auch vollkommen unnötiges Verhalten ist - ich entscheide, was mit meinem Körper passiert und nicht er.

Würde mein Hund ein Kind angreifen wollen, weil es rennt u.ä., würde ich das Verhalten klar abbrechen (Abstandsverringerndes Verhalten in sozio-negativer Art und Weise/Jagdverhalten) und Impulskontrolle üben/ruhiges Verhalten an Bewegungsreizen üben.

Überzogen ist für mich ein Verhalten dann, wenn es über das Ziel hinausschießt. Und das teile ich auch mit.

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Du meinst kareki.

Stimmt, Sorry - war noch n bissel schlaftrunken, als ich das schrieb.

Der Satz ging nicht an dich, sondern an Kareki.

Ich schrieb:

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Wenn man hier einfach mal kurz sagt, dass man sich nicht zwischen Kissen, Knochen und Decken einreihen möchte, verstehen die das in der Regel sehr gut, ohne gleich einen Ausdrucksschaden davon zu tragen.

Kareki schrieb:

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Das weißt du woher?
Außerdem ist auch das nur wieder Symptombehandlung mit Hemmen. Die emotionale Lage des Hundes hat sich ÜBERHAUPT mich geändert. Noch immer teilt er ungern. Er unterdrückt das aber, weil er die Strafe nicht möchte. Vielleicht, nach langer Zeit, wird ers ablegen, wenn man immer der Aggressor ist. Ich möchte aber einen Hund, der sich GUT fühlt, wenn ich einem anderen Hund etwas gebe oder der das selbst nimmt.

Gegenfrage: Woher weißt du, wie ein Hund sich fühlt, dem ich ein "Lass das!" gesetzt habe?

Du hast noch niemals gesehen, wie ich ein solches Verhalten unterbinden und welche Körpersprache die Hunde danach zeigen.

Woher nimmst du dein Wissen darüber, wie sich ein Hund fühlt, den du noch nicht einmal kennst?

Das Ziel in dem Fall ist meine Aufmerskamkeit - und die bekommt der Hund, wenn er sich vernünftig verhält. Damit ist das Bedürfnis des Hundes gestillt und er kann lernen, dass es sich lohnt, den anderen Hund nicht zu vermöbeln, weil der auch Bedürfnisse hat.

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Wenn es um wirklich deprivierte Hunde mit einem verkürzten Ausdrucksverhalten geht: Hier müsste man nach Einzelfall entscheiden.
Ich würde mich trotzdem nicht beanspruchen lassen, würde das aber eher durch negative Strafe durchsetzen, indem ich mich aus der Situation entferne, wenn ich beansprucht werde und wieder Zuwendung gebe, wenn sich das Hündchen wieder freundlicher verhält und den Hund sofort bestätige.

Karekis Post:

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Ich gebe dir mit Brief und Siegel, dass dies nicht so einfach funktionieren wird. Einem reaktiven Hund ist deine Aufmerksamkeit und deine anschließende Zuwendung dann nämlich vollkommen egal.

Wie denkst du dir, baue ich so etwas auf? Einfach mal eben wegdrehen?

Das das nicht so geht, ist mir klar.

Ich arbeite mit reaktiven, aggressiven, verrückten, ängstlichen und auch verspinnerten Hunden - jeden Tag :)

Ich würde den reaktiven Hund vorher anleinen und anbinden, ihm Aufmerksam geben, den anderen Hund hinzu rufen. Wenn er toben will, ziehe ich mich von ihm zurück und warte, bis er wieder ruhig ist.
Dann nähere ich mich dem Hund wieder.

Das geht - auch mit nem reaktiven Hund. Man muss nur Geduld und Spucke mitbringen.

Denn meine Aufmerksamkeit ist einem solchen Hund nicht egal - sie ist das Ziel des Hundes, wenn er die Streicheleinheiten vor dem anderen Hund so vehement verteidigt.

Nur wenn er in Rage ist, nimmt er nix mehr wahr. Und genau in diesen Momenten geh ich weg vom Hund.