Beiträge von Lucanouk

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Und Nightstalcer, das ist genau meine Kritik an Aversivmethoden. BEI DIR passiert das nicht mehr, weil du der aversive Stimulus bist und genau das ist Meideverhalten. Es sollte dir vor Augen führen, dass das Verhalten noch da ist, deine Strafen bewirkten kein Aussterben des Verhaltens. Meideverhalten, das der Mensch gar nicht registriert udn was als gar nicht so schlimm eingestruft wird oder gar "nötig".

Du musst dich nun nicht angegriffen fühlen, aber du hast den postwendenden Beweis gerade selbst geschrieben. Denke doch bitte mal drüber nach und vielleicht findest du einen gewaltlosen Trainer, der dir sagt, was du beu Z&B oder anderen Werkzeugen bisher falsch machst oder aber was dir noch fehlt.

Kareki, du hattest gesagt, dass du ohne deine Werkzeuge nicht einmal selbst mit deinem eigenen Hund das Haus verlassen kannst und wirfst Nightstalker vor, dass ihr Hund bei anderen nicht so cool ist, wie bei ihr.

Du hast einen Hund, der ohne Markerwort, Clicker, Leckerlie und Co keine einzige Hundebegegnung meistert und wirfst Nightstalker vor, dass ihr Hund nicht in der Hand jedes Menschen gleich tickt, also das Verhalten nicht ausgestorben ist?

Das Verhalten deines Hundes ist auch alles andere als ausgestorben, wie man liest.

Das finde ich dann doch sehr merkwürdig...du setzt da irgendwie sehr bigotte Maßstäbe an, kann das sein?

Das hier ist doch Akuma, oder?

http://www.polarhunde-nothilfe.com/Gluecklich/glu…lueck-aug12.htm

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Ich finde den Vergleich nicht so ganz passend, da das Kind sich selber in unmittelbare Gefahr begibt. Ist hier nicht der Fall.
Wie wäre es damit, dass man ein Kind, das gezielt nach einem tritt und schlägt, festhält (nicht umklammert, man hat ja glücklicher Weise meist längere Arme als so ein Kind), um es nicht an sich kommen zu lassen mit Hand/Fuß.

Ja, das passt besser :)

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Die Offensive geht eben nicht vom Hund aus. Es ist eine Reaktion auf irgendetwas, die sich mittlerweile so automatisiert hat, dass es schwierig ist, das zu sehen.
Genua die Argumentation, es sei ja vom "Hund aus" höre ich oft. "Wie aus dem Nichts".
Und dann kommen solche Methoden - wemm man Glück hat funktionieren sie. Ich hoffe nicht, dass du da mal auf deinen Meister triffst...

Natürlich gibt es Auslösereize für das Verhalten des Hundes, das ist klar. Trotzdem handelt es sich - in diesem Fall - um offensives Aggressionsverhalten. Wie aus dem Nichts kommt es deshalb noch lang nicht. Wo liest du raus, dass ich die Situation so bewertet habe?

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Ah und... beim "Polizeigriff" kommt der Hund so schnell von der Erregung runter, dass du ihn aktiv negativ verstärkern kannst? Glückwunsch. Dann kann die "Aggression" gar nicht so schlimm sein. Ich sehe dann halt andere Hunde, die man tatsächlich über einen größeren Zeitraum festhalten müsste, bis sie runterkommen.

Buddy hat es schon geschrieben:

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Sry kurz weil vom Handy

Dann ist das festhalten falsch bzw dann macht man es falsch

Es gibt durchaus Menschen, die auch mit viel Ruhe und Sachkompetenz einen durchdrehenden Hund mit zwei Griffen schnell runterbringen können.

Das ist kein Zauberwerk, aber es bedarf Technik und Souveränität.

Ich denke, Buddy und ich haben da mittlerweile auch ne ganze Menge Erfahrung mit sehr verschiedenen Hundetypen mit einem sehr unterschiedlichen Aggressionspotential.

Das Aggressionspotential und den Charakter der Hunde mit denen wir zu tun haben, kannst du aus der Ferne wahrscheinlich eher schlecht beurteilen.

Um mal beim Pinkelbeispiel zu bleiben: Ich gehe mit meiner Truppe (zwischen acht und elf Hunde sind das immer) auf einer Wiese spazieren. Sie dürfen - in diesem Moment - spielen, toben, herumwuseln, einfach alles, was das Herz begehrt, solange wir niemanden stören. Was sie nicht dürfen, ist z.b. Strohballen anpinkeln.

Das geht nicht.

Was sie aber stattdessen tun dürfen, ist am Strohballen liegen, um den Schatten, den er gibt, zu genießen.
Sie dürfen neben dem Strohballen spielen, um ihn herumflitzen, neben de teilen Maulringen etc. pp.

Hier wäre ein "Weiter"-Signal beispielsweise nicht sinnvoll, denn ich möchte nicht, dass sie weitergehen. Sie dürfen nur nicht das Bein an den Teilen heben. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich möchte ihr Spiel nicht unterbrechen.

Und deswegen benutze ich da ein "Nein."

Führe ich einen Hund einfach nur an einer Häuserwand vorbei und er will das Bein heben, würde ich auch eine konkrete Vorgabe, wie z.B. "Weiter" bevorzugen. Allerdings würde ich - bei nicht ausführen des Signals - den Hund auch mitnehmen, ob er möchte oder nicht. Anpinkeln is nich.

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Na, un indem du die Dame sich bewegen lässt, löst du die Aggression bewusst aus, um "eingreifen" zu können...

Kareki: Diese Frau wohnt dort. Sie muss sich bewegen.

Das habe ich bereits erklärt, wie ich das realisieren will.
Irgendwie kann die Dame ja mit ihrem Hund rausgehen, ihn füttern oder sonstige Dinge tun. Da ich den Fall aber nicht genau kenne, kann ich ja keine realitätsnahe Vorgehensweise geben - allerdings käme für mich "Festhalten bis der Hund aufgibt" nicht dazu.

"Festhalten, bis der Hund aufgibt" bzw. auflaufen lassen kam immer nur in der Attacke selbst. Also sprich: Hund bewegt sich zum Menschen, beginnt die Attacke, Mensch greift zu. Man könnte auch wegrennen und die Tür zuschmeißen, damit der Hund nicht angreifen kann. Eine andere Möglichkeit hat man wohl kaum.
Fände ich persönlich suboptimal, aufgrund der Lernerfahrung des Hundes.

Wir reden hier von einem Hund, der seine Menschen angreift, weil sie sich in ihrer eigenen Wohnung bewegen.

Wir reden hier nicht von defensiver Aggression, sondern davon, dass der Mensch zwei Meter entfernt herumsteht, in den Augen des Hundes "blöd" rumsteht und angefallen wird.

Und genau hier muss eine Lösung her, in der der Hund lernt, dass er diese Grenze nicht überschreiten darf.

Und genau dann wird in Zukunft beherzt und ruhig zugegriffen.

Ja, richtig. Die Dame kann den Hund füttern (weil das auch etwas ist, was er mag), sie kann ihn sogar anleinen (naja ab und zu beißt er sie dann auch, obwohl sie schon Blickkontakt vermeidet, sich seitlich dreht und nur vorsichtig die Leine ins Halsband klickt.) Sie ist sehr defensiv und vorsichtig und wird trotzdem immer wieder gebissen - in ihrer eigenen Wohnung. Und deswegen bewegt sie sich mittlerweile wie auf rohen Eiern.

Muss man Maßnahmen zum Schutz des eigenen Körpers ergreifen, sollte man dies tun. Aber die "Festhaltetherapie" ist das sicherlich nicht.

Mit Festhaltetherapie hat das sehr wenig zu tun, Kareki. In der Festhaltetherapie werden autistische Kinder teilweise stundenlang gegen ihren Willen festgehalten, obwohl autistische Kinder durch kleine Berührungen völlig überreizt werden. Das sind zwei komplett verschiedene Paar Schuhe.

Keiner geht auf den Hund zu, packt und ihn hält ihn fest, bis er nix mehr macht.

Der Hund fliegt aggressiv auf den Menschen zu, dieser greift ihn und wartet, bis er wieder runterkommt. Dann darf der Hund sich bewegen. Die Offensive geht in dem Fall immer vom Hund aus.

Nö. Sie gehen einfach nur weg. Das Markern hat den Sinn, dass der Hund lernt, dass Stufen davor erwünscht sind.
Akuma hat bei dr Erstbesitzerin alle Besucher bedroht, bekam dann den Tipp, dass der Hund halt angebunden gehört.
Ich frage mch halt, warum der Hund das tut und dann kann ich entsprechend reagieren. Das müsste ich aber sehen.

Und das erzwingt man dann mit Festhalten...? Dass sie das kan. Unter welchen Gesichtspunkt rechtfertigst du das? Was ist der Grundgedanke?

Stop, Stop. Die Berührung wurde nicht mit Festhalten erzwungen. Wo liest du das raus Kareki?

Der Hund wird nur in der Attacke gebremst. Sie hat ihn am Ende des Tages berührt, weil er neben ihr stand - frei und ohne festgehalten zu werden - und einen Maulkorb trug. Und er hat es genossen.

Natürlich nicht, aber das Prinzip.

Positive Strafe und negative Verstärkung in der Kombination aber... sind keine Vorgehensweise. Das ist in meinen Augen grausam.

Für den Hund ist es grausam auch nur eine Sekunde länger so leben zu müssen, genau wie für die Familie. Dieser Hund hat Stress ohne körperliche Grenzen. Der kleine Kerl war am Ende eines einzigen Tages gelöst, locker und witzig. Was ist daran grausam?

Weil er bereits gelernt hat, dass man Menschen so behandeln muss.

Und weil er darüberhinaus gelernt hat, dass er Menschen wunderbar im Griff hat, wenn er sie so behandelt.

Ja, indem er Körperlich niedergewalzt wurde...

Niedergewalzt?? Ganz bestimmt nicht Ich hab ihm in der Attacke ins Halsband und an die Flanke gefasst und für zehn Sekunden gehalten. So sieht Niederwalzen nicht aus.

Tiefgreifende Probleme erfordern ein bisschen Zeit und Geduld.

Ich habe Zeit und Geduld und die Besitzer auch. Nur wähle ich trotzdem den effektivsten, schnellsten und gangbarsten Lösungsweg, weil alles andere für alle Beteiligten Stress ist, mal abgesehen davon, dass dieser Weg auch für den Hund anscheinend sehr gut ist.

In meinen Augen ist eine der Grundursachen in diesem Fall die fehlende, auch körperliche Grenzsetzung.

Die Hundefrisörin, sowie der Tierarzt kommen übrigens bestens mit dem Rüden klar - weil sie Grenzen setzen.
Er freut sich, wenn er beide sieht und springt der Frisörin in die Arme.

Das sind die anderen zwei Menschen, die ihm nahe kommen dürfen.

Was sie gemeinsam hat: Sie haben von Anfang an gesagt, was geht und was nicht und dann flutschte es.

Ich empfinde das reine Markern (in diesem Fall) als Symptombehandlung und nicht aus echten Lösungsweg - denn das Problem liegt in der Beziehung zwischen Hund und Mensch - und da müssen auch Grenzen gesteckt werden ("Nicht im Sinne von: Dann bekommst du eben keine Belohnung.", sondern "Stop, ich möchte das nicht.")

Ja, ist bei vielen Besitzern auch so, die ihren Hund strafen.

Nein, bei Besitzerin, die ihren Hund unangemessen strafen ist das nicht so. Da meidet der Hund, ist unsicher und kommt angekrochen. Dieser Hund war gelöst, fröhlich und witzig, wie er es nur beim Tierazt und beim Hundefrisör ist.

Ja, nachdem der Hund ein paar mal platt gemacht wird und sich der Situation ergeben muss... weißt du, die Festhaltetherapie wurde bei autistischen Kindern auch gerne gemacht. Oder bei anderen "schwierigen".
Da gings auch um den Erfolg.

Du vergleichst jetzt die umstrittene Festhaltetherapie, bei der autistische Kinder gegen ihren Willen gepackt und über Stunden (!) fixiert werden, mit einem sekundenlang währenden Griff ins Halsband und an die Taille eines nicht autistischen Hundes während einer Attacke? Ein Hund, der Berührungen eigentlich mag?

Ernsthaft?

Das ist, als ob du den Polizeigriff bei der Festnahme, einen schnellen Griff ans Schlawittchen eines Kindes, um es vor dem Überqueren einer befahrenen Straße zu hindern mit der Festhaltetherapie vergleichst.

Es ist ein Sicherungsgriff, der zwei Aufgaben hat: Den Angriff abzuwehren und dem Hund zu zeigen, dass sein Verhalten nicht den gewünschten Erfolg bringt.

Alternativ dazu müsste man sich aus dem Raum entfernen - genau das möchte der Hund in dem Moment.

"Lass es" für den Anfang. Wenn es aber doch passiert, kann ich gar nichts tun. Da ist es ja schon geschehen.

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Das heißt, du lässt deinen Hund mal eben die Häuserwand vollpinkeln und nimmst ihn nicht schnell weg?

kareki: Zum Häuserwand-Anpinkeln - Was machst du, wenn der Hund trotz "Weiter" doch lospullert oder bevor du das "Weiter" kondioniert hast?

kaham: Kommunikation ist ja immer Interpretationssache. Find ich super, dass du nachfragst, so kann man das Gesagte noch verdeutlichen

Und gerade im Schriftlichen sind Missverständnisse vorprogrammiert.

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Dann verstehe ich aber den Nachsatz in der Klammer nicht "Stop! Bis hierher und nicht weiter - niemals wieder.", der macht keinen Sinn für mich, wenn Du damit nur die Auftrittswahrscheinlichkeit meintest.

Ich glaub, da liegt ein Missverständnis vor, Kaham :)

Ich meinte mit meinem Satz "Stop, bis hierher und nicht weiter - niemals wieder." nicht, dass der Hund das Verhalten zackbumm abstellt, sondern, dass ich ihn jedesmal hemme, wenn er es wieder versucht und er somit niemals wieder Erfolg mit offensiver Aggression hat.

Genau so meinte ich das. Ich setze immer wieder diese Grenze vor, um das Verhalten, was ich mir wünsche zu bestätigen.

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Ich würde den Hund nicht ins Aggressionsverhalten drängen, dann brauche ich diesen Schritt erst gar nicht gehen. Ich muss den Hund dann nicht hemmen. Natürlich fällt dann die mächtige negative Verstärkung aus und ich muss auf ihre schwächere Schwester zurückgreifen, vorher wird der Auslöser dann nochmal beschönigt. Allerdings konnte ich dann auf die Strafe verzichten.

Dieser Hund, von dem ich in dem Fall sprach, wird nicht ins Aggressionsverhalten gedrägt. Er reagiert aggressiv, wenn sich die ältere Dame "falsch" in der Wohnung bewegt.

Wie möchtest du - mal abgesehen von einer stationären Vollunterbringung woanders - dieses Ziel realisieren, Kareki?

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Auch ein Runtershapen kann ich mir sehr gut vorstellen. Ich akzeptiere ertsmal die Drohung des Hundes und gehe auch weg, beim nächsten Mal makere ich den Moment davor. So hab ich Akuma dazu gebracht mal wieder Warnzeichen zu geben. Denn von ihm gabs halt gleich einen Biss.
Er wurde auch festgehalten. Hat nichts gebracht. Bei ihm wurde so ziemlich jedes Mittel der Abscheulichkeit angewandt, da war festhalten natürlich schon Urlaub für ihn.

Das ist - mal abgesehen vom Markern - ziemlich genau das, was die Menschen bisher machten: Sie reagierten auf jegliches Drohen mit Deeskalation und vorsichtigem Rückzug. Trotzdem hat er sie zusammengebissen. Warum? weil sie es wagten, sich in ihrer eigenen Wohnung zu bewegen.

Wie gesagt: Die ältere Dame, bei der der Hund hauptsächlich ist, kann ihn nicht einmal berühren, selbst wenn sie es müsste. Sie hat ihn in drei jahren nur einmal anfassen können - und das war am Anfang.

Ich denke nicht, dass du Akumas Geschichte und deine Herangehensweise 1:1 auf diesen Fall übertragen kannst.

Das ist eure individuelle Geschichte und ich werde sie nicht beurteilen, weil ich euch nicht persönlich kenne.

Aber genausowenig weißt du, ob es für diesen Hund eben eventuell sinnvoller war, anders vorzugehen.

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Ich verstehe auch nicht, wieso der Zeitfaktor so eine große Rolle spielt. Mir geht es um Vertrauen und um selbstständiges Lernen.
Ich werde ganz sicher nicht den Hund so belsätigen, bedrängen und drangsalieren.

Es geht - bei diesem Hund - um offensive Aggression. Nicht ich habe den Hund bedrängt, sondern er mich

Ich hab lediglich dafür gesorgt, dass er mit seinem Verhalten keinen Erfolg mehr hat und habe mich nicht aus der Wohnung schmeißen lassen.

Warum der Zeitfaktor eine Rolle spielt? Weil die Menschen in Angst und Schrecken leben und der Hund ebenfalls enorm gestresst ist.

Und ich bin als Trainerin dafür da, eine Lösung zu finden, die für alle funktioniert.

Mir geht es übrigens auch um Vertrauen.

Interessanterweise konnte ich dieses anscheinend gerade durch meine Herangehensweise herstellen - der Hund ist am Ende des Abends freudig auf mich zu gesprungen.
Das ist übrigens kein Einzelfall, sondern eher der normale Arbeitsalltag bei mir.

Die meisten meiner Kundenhunde mögen mich und suchen meine Nähe, was sicherlich daran liegt, dass sie mir vetrauen.

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Auch das Anlehnen hat einen Grund - Konflikte werden von Hunden gerne auch durch einen "Flirt" behoben. Da er ja kein "Fight" oder "Flight" ausführen kann, hat er "Flirt" vor "Freeze" gewählt.
Hat ja dann auch toll funktioniert für ihn.

Die vier Fs sind mir wohlbekannt :)

Nur denke ich, dass der Hund - in diesem Fall - eher die Anlehnung gewählt hat, weil sie ihm all die Jahre gefehlt hat.

Und genau diese Anlehnung wird er jetzt Stück für Stück bei seinen Menschen finden können. Ich bin mir sehr sicher, dass sie das schaffen werden :)

Wo siehst du da den Denkfehler?

Man arbeitet doch immer mit "Überschreibung": Strafe alleine zeigt dem Hund noch lange nicht, was von ihm erwartet wird.

Nur zu sagen "Is nich." sagt dem Hund noch lang nicht, was er stattdessen tun soll.

Ich selber möchte doch beim Erlernen einer neuen Sache auch auf ein "Das klappt nicht." gerne ein "Versuch es mal so." hören, damit ich weiß, was ich stattdessen machen soll.

Wenn Strafe, dann mit der Möglichkeit eines alternativen, erfolgbringenden Verhaltens.

Beides wirkt in dem Moment:

1. Unerwünschtes Verhalten (Ausrasten z.B.) führt nicht zum Erfolg, weil ich Barrieren/Grenzen aufgestellt habe und dem unerwünschtem Verhalten mit einer Verringerung der Individualdistanz begegne. Was will der Hund in dem Moment? Distanz erhöhen. Was bekommt er? Eine Verringerung.

Was zuerst passiert: Das übersteigertes Aggressionsverhalten wird gehemmt. Das "Werkzeug" Aggression wird für ihn in diesen Momenten unbrauchbar, um seine Ziele durchzusetzen.

Das Aggressionsverhalten tritt in diesen Situationen seltener auf, weil es ihm schlicht und ergreifend nix nützt.

2. Stattdessen führt ruhiges Verhalten sofort zum Erfolg, was zum Erlernen und Festigen des Alternativverhaltens führt.

Ergo: Ruhiges Verhalten wird häufiger gezeigt.

Ohne das Aggressionsverhalten zu hemmen, indem ich aufzeige, dass der Angriff unnütz ist, wäre dieser Hund niemals so schnell in der Lage gewesen, sich auf ein neues Verhalten einzulassen (innerhalb von drei Stunden Beratungsanalyse).

Also ist auch die "Strafe", das Hemmen am Anfang "mitschuld" an seinem neuen Verhalten.
Ohne die Hemmung gäbe es in diesem Moment kein Alternativverhalten bzw. niemals in diesem Tempo.

Ohne Hemmung müsste man als Mensch im Aggressionsverhalten des Hundes rückwärts gehen und den Hund somit immer wieder für sein Verhalten verstärken.

"Mir passt etwas nicht, z.B., dass du da eben rumstehst, ich flippe aus und du gehst rückwärts. Genial!!"

Das haben die Besitzer auch die ganze Zeit gemacht, wenn man es genau nimmt und genau deshalb ist dieser Hund eben, wie er ist. Im korrekten Verhalten haben sie ihn im Übrigen tatsächlich auch immer wieder bestätigt.

Strafe und Belohnung sind im Leben unmittelbar miteinander verbunden.

Interessanterweise hat sich der besagte kleine Spaniel übrigens in dieser Situation angelehnt und gar keine Distanzvergrößerung mehr gewünscht, sondern Nähe, Spiel und Kuscheleinheiten, was wiederum für ihn eine ganz besondere positive Verstärkung darstellt :)

Strafe muss nicht zwangsläufig traumatisierend, schmerzhaft oder heftig sein, um zu wirken.

Gerade bei Hunden, die hysterisch nach vorne gehen, würde ich niemals über "hit hard, but once"-Prinzipien arbeiten.

Ich möchte, dass der Hund lernt, dass ich Grenzen habe und nicht, dass ich ein kranker Psycho bin, der ihm nach dem Leben trachtet. Ich möchte Vertrauen aufbauen, kein generelles Meiden.

Den Hund in der Attacke immer wieder festhalten (pos. Strafe), Ruhe reinbringen, ausstreichen und - bei erwünschtem Verhalten - wieder locker lassen (neg. Verstärkung) bringt bei solchen Hunden eine ganze Menge und führt tatsächlich über kurz oder lang dazu, dass der betreffende Hund dieses Verhalten seltener zeigt und ein Alternativverhalten lernen kann.

Gerade bei festgefahrenen Verhaltensweisen funktioniert die totale Extinktion übrigens sehr, sehr selten.
Das ist hirnbiologisch nicht möglich, denn die neuronale Verbindung "Stress-Aggression" ist ja schon gelegt - und wird in Situationen, in denen keine Alternative geboten wird, auch immer wieder benutzt.

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Ne, das ist nicht, was ich sagte.
Ich sprach nicht von Hemmung der Attacke, sondern davon, dass sie nicht die gewünschte Wirkung zeigt.

Wenn ich dem Hund den Zahn ziehe, dass er durch seine Attacke Abstand gewinnen kann, mache ich das - in diesem Fall - durch Festhalten.

Festhalten ist - genau genommen - positive Strafe und ist wie alle "Strafen" ein Hemm-Mechanismus, das unerwünschte Verhalten wird gehemmt.