Beiträge von Marula

Ich hab jetzt den vierten gechipten Hund (zwei als Erwachsene gechipt, zwei als Welpen) und bei allen sitzt er noch da, wo er hingehört und macht gar nix, außer zuverlässig funktionieren wie er soll.

Ich kenne welche, wo der Chip ein bisschen unter der Haut gewandert ist, etwas an der Schulter runter Richtung Brust gerutscht, oder nach hinten, eher zwischen die Schulterblätter (wobei bei ausländischen Hunden teilweise auch eh zwischen die Schukterblätter gechipt wird), aber keinen, wo der Chip sonstwohin verschwunden wäre oder sich gar in Gelenken wiederfand oder so ein Blödsinn. Wie sollte das auch gehen, der wird ja ins Unterhaut-Fettgewebe gesetzt und hat keine Wiederhaken oder so (im Gegensatz zu z.B. ner Grasgranne).
Das der Chip zum Beispiel, wie manchmal behauptet, IN ein Gelenk reinwandert, das halte ich für ausgeschlossen, dazu müsste er ja die sehr feste Gelenkkapsel durchdringen und sie somit zerstören...

Das setzen ist nicht sehr schmerzhaft, die Kanüle ist zwar etwas dicker (so dick eben, dass der Chip durchpasst, und der ist ca. so groß und so geformt wie ein Reiskorn), aber sehr scharf.
Manche Hunde zucken oder jaulen einmal auf, andere reagieren gar nicht groß.

Alles in allem: Ich würd's definitiv machen lassen.

Zitat

Das problem wird sein, dass sich nicht nur Liebhaber für die Hunde mit eingekreuzten Elterntieren finden, sondern grade auch Leute, die diese Tiere dann wiederrum der Zucht zur Verfügung stellen und daran wird es wohl bei vielen scheitern, zumal da einem der Verein ja auch wieder Fesseln auferlegt.

Das ist vielleicht von Rasse zu Rasse unterschiedlich, da wo ich heimisch bin, ist es in der Regel eh so, dass die Züchter das meiste, was sie zur Weiterzucht haben wollen (meist 1-2 Hunde aus einem Wurf), selber behalten.
Co-ownership und so sind tolle Sachen und wenn es klappt ne gute Möglichkeit sich andere vielversprechende Welpen "warmzuhalten", aber letztlich kann man sich leider nicht immer auf die Leute verlassen, daher macht man alles wichtige entweder selber oder man vergisst es lieber gleich, so die Erfahrungswerte.

Ein paar Welpen selber behalten oder an andere beteiligte Züchter (allein geht sowas ja nicht), den Rest auf bessere Sofaplätze die zumindest Kontakt halten, Fotos schicken oder mal auf ein Zwingertreffen kommen und (eventuell mit finanziellem Anreiz in Form einer beim Welpenkauf hinterlegten Kaution, so wie das manche Züchter ja auch bei reinrassigen Hunden machen) die gewünschten Gesundheitsuntersuchungen anbringen, das ist mMn nach das, was man realistisch erwarten kann.

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Das sollte ja auch kein Li-La-Laune Familienhundchen für Frau Maier zum Gassi gehen werden, sondern wieder ein gebrauchstüchtiger Arbeitshund.
Muss ja nicht jede Zucht für die große Masse geplant sein.

Nee, ist mir schon klar und hab ich null Probleme mit.

Wollt damit nur sagen, dass man Mixwelpen aus Kreuzungsversuchen sicher bis auf eben solche Ausnahmefälle, wo es sich um von den Wesensanlagen her ziemlich heftige Hunde handelt, sicher ganz gut unterkriegen könnte.
Der Cattanach hat seine ersten Generationen an Corgi X Boxer ja immerhin auch als Familienhunde unterbekommen und das ist rein optisch eine der absonderlichsten Mischungen die ich mir vorstellen kann.
Und wenn die Leute wie wild Doodles und andere Mixe kaufen und dafür richtig Geld bezahlen, warum sollte man dann Mischlingswelpen aus einem gut durchdachten Zuchtprogramm, mit bekannten, auf rassetypische Krankheiten getesten Eltern und aus guter Aufzucht, nicht loswerden können?

Bezüglich Internet (vielleicht eher Medien allgemein) und steigende Beliebtheit von Qualzuchtrassen:
Was auffällig ist, ist, dass Bulldoggen und Möpse derzeit sehr häufig in Werbekampangen auftreten und auch sonst in den Medien und der Popkultur ziemlich präsent sind. Seien es irgendwelche Dokusoaps, Käseblättchen mit Prominews, die Werbung für's Zeckenmittelchen beim TA, Hundefutterwerbung, aber auch Werbung für Sachen, die gar nix mit Hunden zu tun haben.
Es sind einfach sehr auffällige Tiere mit ner Mimik, die viele ganz entzückend finden, und selbst wenn man sie nicht mag, dann polarisieren sie wenigstens noch.

An sich ja auch normal für Modehunde-Rassen, dass man sie überall in den Medien sieht.

Aber durch die ständige Exposition normalisiert sich das halt, man findet die Optik einfach nicht mehr so strage wenn man sie tagtäglich um die Ohren gehauen bekommt.
Wie mit den Dackeln und den Munchkin-Katzen: Dackel sind halt Dackel, jeder kennt Dackel, jeder weiß wie die aussehen und das ist auch nix außergewöhnliches, sonder eine der ur-deutschesten Hunderassen die es so gibt.
Der gleiche Körperbau an ner Katze, nem Tier, das wir mit Eleganz, Körperbeherrschung und so weiter verbinden und wo kaum einer ein Tier mit nem deutlich vom "Wildtyp" abweichenden Körperbau besitzt - um Gottes Willen, das arme Tier, wie sieht denn das aus, sowas ist doch QUALZUCHT...

Als ich noch klein war, also vor grade mal 20 Jahren, sah man im Straßenbild kaum mal einen Mops. Kann mich nicht erinnern, dass wir in unserer ländlichen Gegend so einen gehabt hätten. Das Bulldoggen existieren, wusste man irgendwie auf abstrakte Art und Weise, aber keiner hatte je eine gesehen, und die Französischen Bulldoggen waren noch völlig unbekannt.

Wenn mal die Sprache drauf kam (z.B. weil die Kinder ein "Hunderassen der Welt" Buch aus der Bücherei durchblätterten) hieß es auch von den Erwachsenen immer nur von allen Seiten (die Hundehalter ebenso wie die nicht-Hundehalter) "Igitt, nein, sowas hässliches würde ich mir nie anschaffen, die sehen ja aus als wären sie vor ne Wand gelaufen!"

Bring das heute mal unter jüngeren Leuten zur Sprache, und ein großer Teil der Leute wird sagen, dass Möpse doch den tollsten Charakter hätten, diese Knautschgesichter voll knuffig wären und Bulldoggen soooooooo cool.
Es ist einfach grade voll in, diese Rassen toll zu finden, und wenn man sie ständig sieht und alle möglichen Leute sagen "Neeeeeeeein, die sind nicht unnormal, nur ein bisschen anders!", dann verschiebt sich irgendwann die Wahrnehmung.
Ebenso wie sich die Leute erschrecken, wenn sie mal nen wirklich schlanken, durchtrainierten Hund sehen, weil sie alle nen mindestens dezent übergewichtigen Labrador als "normal" vor ihrem inneren Auge haben.

@Quarus
Ja, stimmt schon, aber andererseits, wie RuDaKo schon richtig anmerkte, haben ja viele Leute Mischlinge und wollen gerne Mischlinge, es gibt da einen Markt für.

Die Hunde, die aus Kreuzungsversuchen fallen würden, wären ja keine kranken Krüppel (zumindest nicht zu höheren Prozentsätzen als bei zufälligen Mixwürfen und die sind ja auch nicht kränker als Rassehunde), sondern ganz normale Mischlinge, nur ein bisschen sorgfältiger gezüchtet und aufgezogen als der Ups-Wurf vom anderen Ende der Straße.
Eigentlich genau das, was viele Käufer von Desingernhunden hoffen zu bekommen, aber meistens eben nicht finden (weil die meisten Produzenten von Designerhunden ja nicht besonders seriös sind).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es völlig unmöglich sein soll, für die nicht in der Zucht gebrauchten Hunde nette Plätze zu finden (wenn es nicht grade ein Dobermann X DJT ist, das Beispiel hatten wir ja schonmal und sein wir ehrlich, auch wenn es vielleicht von der Gesundheit und der Leistungsfähigkeit ein sinniger Outcross sein könnte und für Spezis sicher interessante Hunde, wären das ganz schöne Granaten, die man kaum jemandem auf's Auge drücken könnte).

Zitat von Quarus

Es werden 2 verschiedene Zuchtstrategien vermischt, die sich in ihrer Wirkung gegenseitig aufheben und damit den gewünschten Effekt zunichtemachen.

Das erste ist die Gebrauchskreuzung. Sie geht von 2 Populationen aus, die auf getrennte Merkmale selektiert wurden und diese sicher vererben/homozygot sind. Damit hat man aber auch Merkmale gekoppelt, die unerwünscht sind, und ein in der Regel hohes Inzuchtniveau. Wo ein züchterisches Plus ist, gibt es auch ein Minus. Das dürfte der gegenwärtige Stand vieler Hunderassen sein. Je weiter diese Populationen genetisch voeinander entfernt sind, umso wahrscheinlicher wird in der F1-Generation eine hohe Ausgeglichenheit der Nachkommen sein, und Mendels Uniformitätsregel auftreten. Man kann so relativ sicher voraussagen, welche Eigenschaften auftreten werden und böse Überraschungen bezüglich Gesundheit, Aussehen und Charakter zumindest minimieren. Vom Heterosiseffekt ganz zu schweigen. Voraussetzung ist aber, daß beide Elternlinien strikt weiter rein gezüchtet werden, weil nur so bei fortgesetzter Gebrauchszucht die Uniformitätsregel greifen kann! Die Probleme bleiben, die Inzucht steigt weiter an, die Elternpopulationen werden aufgrund ihrer geringen Größe kaum noch Selektion zulassen. Das ist Prinzip "Labradoodle", Lurcher etc. - hier werden sehr unterschiedliche Rassen kombiniert, deren Nachkommen in der Regel sehr brauchbar sind.

Die zweite Zuchtstrategie ist die der Einkreuzung oder Rückkreuzung. Hier steht nicht die "sichere" Gebrauchskreuzung F1 im Focus, sondern es soll zumindest eine der Elterngenerationen in ihrer genetischen Ausstattung verändert werden. Mit dieser Annäherung an die zweite Rasse verschwindet aber auch die Eignung zur Gebrauchskreuzung, weil in der R1-Generation keine Homozygotie mehr herrscht und die Spaltungsregel bzw. Neukombination völlig unvorhersehbare Ergebnisse bringt. Also genau entgegengesetzt zur Gebrauchskreuzung. Es werden Hunde auftreten, die das Zuchtziel verkörpern, es werden aber auch viele Tiere völlig unerwünschte Kombinationen zeigen und zu selektieren sein. Wohin mit diesen Tieren, wenn die Haltung aufgrund körperlicher, gesundheitlicher oder charakterlicher Mängel erschwert ist? Das funktioniert nur, wenn die Ausgangsrassen eine gewisse Verwandtschaft besitzen und damit genetisch nicht so weit auseinander liegen. Ich vermute, daß die X-Herder oder X-Mecheleer nach diesem Prinzip gezogen werden, wobei da wohl auch noch viele Hunde entstehen, die ihren Zweck nicht erfüllen.

Beides vermischen geht also nicht, weil einmal die Homozygotie erhalten werden soll, und einmal die Homozygotie aufgehoben werden soll. Das widerspricht sich, und damit ist kein züchterischer Fortschritt zu erreichen. Man sollte also im Vorfeld schon wissen, WAS man WIE erreichen möchte. Ohne wissenschaftliche Begleitung durch Populationsgenetiker wird das sonst nur ein wildes Herumprobieren, das keine reproduzierbaren, langfristigen Erfolge bringt, sonder nur Massen an "Kollateralschäden" - Hunde, die weder Fisch noch Fleisch sind, weder das Zuchtziel voranbringen, noch wenigstens als gesunde Pet leben können.

Ich habe also weder gegen das eine, noch das andere was, ich halte es nur für unrealistisch, "einfach so" mal zu machen und Erfolge zu erwarten.

Ich hab beide Zuchtstrategien in einem Posting erwähnt, meinte aber nicht, dass man sie gleichzeitig intensiv anwenden soll, oder das eins davon oder beide zusammen der einzige gangbare Weg wären.

Natürlich mat es wenig Sinn, erst einen Outcross vorzunehmen und dann gleich nach 3, 4 Generationen Rückkreuzung neue terminale Kreuzungen und von denen dann homogene Ergebnisse zu erwarten.

Aber grundsätzlich spricht nix dagegen, beidem nen Platz einzuräumen (ebenso wie einem gewissen Maß an Linienzucht), wenn die Zeiträume lang genug sind auch durchaus im selben Zuchtprogramm.

Wissenschaftliche Begleitung halte ich für gut und richtig und heutzutage immer für erstrebenswert, aber letztlich ist Tierzucht keine schwarze Magie. Es hat über Jahrtausende auch ohne das funktioniert.
Man kreuze Tiere mit den gewünschte Eigenschaften, wähle aus den Nachkommen diejenigen aus, die die meisten davon mitbekommen haben, verpaare die wieder mit Partnern, die die meisten gewünschten Eigenschaften haben, und auf Dauer wird man eine stabil reproduzierende Population bekommen. Wenn man merkt, dass man mit seiner Population Probleme kriegt, die andere nicht haben, dann holt man sich was von den anderen und züchtet mit den Nachkommen, die diese Probleme nicht haben.
Nix anderes haben unsere Vorfahren seit dem Beginn der Domstikation gemacht und es hat bestens funktioniert.

Durch moderne Wissenschaft kann man ein gewisses Maß an Versuch und Irrtum ausschließen/reduzieren, so wussten frühere Tierzüchter nix von rezessiven Erbgängen, wo man heute eventuell über Stammbaunanalyse und genetische Analyse ein schädliches oder wünschenswertes Gen schneller raus- oder reinzüchten könnte.

Aber im Grunde braucht kein Mensch Wissenschaftler, um gesunde Hunde zu züchten. Es sei denn natürlich, man möchte Hunderassen umbedingt wie vom Aussterben bedrohte Tierarten behandeln und meint man "muss" auf einer Basis von ein paar dutzend Tieren (bei vielen Rassen erheblich weniger) inzüchten bis zum St. Nimmerleins-Tag.

Grade beim Thema Qualzucht sieht ja jeder Depp auf der Straße, was falsch mit den Viechern ist, da braucht man keinen Dr. für - das Hunde, die aussehen als wären sie mit 100 km/h gegen die Wand gelaufen oder Hunde die 30 kg wiegen und keine 40 cm hoch sind oder denen das Gewicht der eigenen Gesichtshaut die Unterlider nach unten und die Stirnhaut über's Auge zieht und die sich beim rennen versehentlich auf die Lippen beißen, kein normales Leben führen können, das ist nur den "Liebehabern" dieser Hunde nicht klar, jedem sonst schon.
Da kann die Wissenschaft auch noch so logisch argumentieren und so manche Studie anbringen, man sieht ja hier im Thread auch, dass das alles sehr selektiv aufgenommen wird.

Zitat von Quarus

@'Marula
Die Idee mit den F1-Mixen löst aber absolut kein züchterisches Problem, sondern verschärft es sogar noch. Diese Nachkommen sind komplett von der weiteren Fortpflanzung ausgeschlossen, Die Elternlinien müssen also aus einer zwangsläufig sehr geringen Anzahl reingezogener Nachkommen erneuert werden, was die Verarmung des Genpools noch beschleunigt, eine Selektion wird damit fast unmöglich.

Es muss ja auch nicht zwingend eine Problemlösung sein, ich finde, wenn jemand gern nen bestimmten Mix haben will, soll er den ruhig haben. Ich hab nix gegen geplante Mischlingswürfe wenn denn das drum herum stimmt, auch wenn man sich mit der Meinung im DF ins Aus schießt.
Aber das ist hier wohl ein bisschen OT.

On topic:
Ob das schlecht für eine Rassehundepopulation ist, hängt ja von ganz verschiedenenden Faktoren ab.
Wenn es eine seltene Rasse ist und die Elterntiere werden nur für die Mischlingszucht genutzt und stehen der eigenen Rasse nicht mehr zur Verfügung, dann stimmt das was du sagts, ja.

Wenn es eh eine häufige Rasse ist, dann ist es eh schon kein so dringliches Problem mehr wenn mal ein einzelner Hund dieser Rasse nicht in die Zucht geht.

Es kann und wird eh nie jeder zuchttaugliche Hund in die Zucht gehen. Ob eine nette Hündin jetzt auf einem Pet-Platz nie Nachkommen hat weil die Leute nicht den Platz oder die Zeit zum Züchten haben, oder ob sie auf nem anderen Platz einen Wurf Mischlinge hat, da ist für die Ausgangsrasse einfach mal null Unterschied.
Und ne Hündin kann ja auch durchaus mehrere Würfe haben, wenn man wollte (und die Vereinsregularien das erlauben würden) müsste ja nicht jeder davon reinrassig sein. Insofern bräuchten die nichtmal völlig für ihre eigene Rasse verloren sein.

Bei Rüden seh ich das Problem schonmal gar nicht, die stehen ja ohne weiteres ihrer eigenen Rasse ganz normal zur Verfügung.

Außerdem könnte man auch einen Welpen aus einer Kreuzung der ersten Generation mit einer anderen Rasse durchaus wieder an ein reinrassiges Tier anpaaren und so weiter und so fort, halt als ganz normalen Outcross wie er bei vielen Tierarten ab und an mal gemacht wird.
Da kann es dann je nach Fall durchaus eine Problemlösung sein (bzw ein Schritt dazu).

Ich seh da jetzt auch keinen Grund, ständig nachzuschallen.
Kann man alle paar Jahren für den eigenen Seelenfrieden mal machen, bei Zuchthunden ist es sicher auch sehr interessant immer mal wieder einen Status zu haben, aber aus gesundheitlicher Sicht ist es eigentlich nicht nötig, wenn keine Symptome da sind.

Janaah war heute das zweite Mal auf der Rennbahn. War wieder sehr nett, hab viele schöne Hunde gesehen (es waren diverse Whippets, ein paar Windspiele, so einige Afghanen und Salukis, ein paar Greyhounds, ein Taigan, ein Silken Windsprite, zwei Deerhounds und einige nicht-Windige dabei) und Janaah hat es auch wieder gut gemacht.

Der Startkasten ist ihm ein bisschen gruselig, so richtig rein will er erst nicht, man muss ihn schon ein bisschen schieben, aber sobald er vorne den "Hasen" sieht, ist alles vergessen, dann geht er da auch durch. Naja, ich denk mal, noch ein paar Mal und dann ist das Thema Geschichte.

Diejenigen, die auch auf die Bahn oder zum Coursing gehen - was für Maulkörbe und Renn-Jäckchen benutzt ihr? Wollte mich im Laufe der nächsten Wochen/Monate auf den Veranstaltungen diesen Sommer mal umgucken. Maulkorb kennt er ja noch gar nicht, wird eh Zeit, dass er sich daran gewöhnt.

Zitat von BoxerandSchäferhund

Ka, es wurde ja durch die Blume oft hier so was angedeutet

Es wurde nicht behauptet, das Mischlinge die ultimativ gesunden Hunde sind. Aber ich und andere haben nun wirklich oft genug in eigenen Worten und üppig verlinkt zu Studien und Infoseiten dargestellt, wo die gsundheitlichen Vorteile von F1 Mischlinge aus zwei durchgezüchteten Linien liegen können (was man da erwarten kann und was nicht - Tip: Unsterbliche Wunderhunde sind auch das nicht) und warum ein offenes Zuchtbuch bzw Outcrosszucht auf Dauer gesünder für die genetische Vielfalt einer Rasse ist.

Hier nochmal zwei Links zum wirklich umfassenden Informieren:
http://sommerfeld-stur.at/
http://www.instituteofcaninebiology.org/

Zitat von AnnetteV

Das ist tatsächlich die Kernfrage - wäre das nicht ein eigenes Thema wert?
Wenn die Rassehundezucht in eine Sackgasse läuft, Mischlingsproduktionen aber die Vermehrerei unterstützen und beides deshalb ethisch zumindest fragwürdig ist - wo sollen wir denn alle unsere Hunde herkriegen? Dürfen wir, wenn wir ethisch richtig handeln wollen, dann nur Secondhand-Hunde aufnehmen? Darüber würde ich wirklich gerne diskutieren.

Weder muss Rassehundezucht so laufen wie sie jetzt läuft (streng geschlossene Zuchtbücher mit der automatischen Konsequenz der genetischen Verarmung, Fixation auf Äußerlichkeiten mit der Konsequenz von Übertypisierung bis hin zur Qualzucht) noch halte ich persönlich gezielte Mischlingszucht für verwerflich.
Aber, ja, könnte man gern ein eigenes Thema für aufmachen.

Zitat von Pleistozaen

Rassen mit vorhersagbaren Typ und Verhalten aber trotzdem gesunder genetischer Vielfalt bekommt man, indem man alle paar Generationen Einkreuzungen anderer Rassen vornimmt und dann Rückkreuzungen in die Ausgangsrasse betreibt, wobei man natürlich die Individuuen, die dem angestrebten Typ entsprechen, bevorzugt.

Oder da, wo es sie noch gibt, Hunde aus Landrassepopulationen der Hochzuchtrasse. Hier und da ist das durchaus noch möglich, z.B. bei diversen Windhunden, Herdenschützern, manchen Nordischen, beim Basenji...
Aber auch z.B. beim Tibet Spaniel gab es in den letzten Jahrzehnten ein, zwei Einkreuzungen von im Typ passenden, papielosen Hunden aus Asien.

Nein, sorry, Dackel und andere niederläufige und langrückige Rassen sind da schon prädestiniert für, auch wenn es richtig ist, dass Bandscheibenvorfälle bei allen Rassen vorkommen. Man kann auch in jedem veteriärmedizinisch-ortopädischem Nachschlagwerk nachgucken und wird da die entsprechenden Rassen als dispositoniert dafür finden.

Diese Rassen haben was, was man "Achondroplasie" nennt, gibts auch beim Menschen (trotzdem ist man keine Qualzucht, wenn man sowas hat, der Unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein) und verursacht da nicht-proportionierten Zwergwuchs. Die Mutation bewirkt, dass sich die Wachstumsfugen an den Gliedmaßen früher schließen und sie bewirkt auch eine andere, instabilere Zusammensetzung der knorpeligen Bestandteile des Annulus Fibrosus der Bandscheibe.

Niederläufige Hunde sind schon lange bekannt und ich halte die auch nicht per se für ne Qualzucht, viele davon haben schließlich über Jahrhunderte bis Jahrtausende (Abbildungen niederläufiger Hunde finden sich z.B. schon auf ägyptischen Malerein) ihre Fitness als Jagdhunde oder Hütehunde bewiesen.
Allerdings hat man auch da wie bei vielen anderen Rassen da heutzutage die Tendenz zur Übertypisierung. Und wo ein relativ hochläufiger (für einen niederläufigen Hund, wenn man versteht was ich meine) und relativ kompatkter, kurzer, und relativ leichter Dackel oder Basset noch wenig Probleme hat und sogar ein vollwertiger Jagdgebrauchshund sein kann, ist so eine Raupe mit vier Gehwarzen halt ziemlich benachteiligt.

Ich finde es interessant, dass das Missverhältnis von Gewicht und Höhe/Beinlänge und Körperlänge nur bei seltsamen Mischungen wie Dackel X Schäferhund oder Berner oder Labrador auffällt - ein Basset Hound oder Corgi ist ebenso ein großer, schwerer (im Verhältnis zur Höhe) Hund auf kurzen Beinen.

Beim Hund hat man sich halt an den Look gewöhnt, weil es ihn schon so lange gibt. Wenn man mal Munchkin-Katzen im Vergleich anschaut, dann fällt einem auf, wie fremdartig das wirkt wenn man Tiere der gleichen Spezies sonst nur in langbeinig kennt.