Beiträge von Scherbenstern

Zitat

Hört sich aber sehr nach Hundwelten an oder wie jemand der Trainingsmethoden abkupfert.

Übrigens haben die wieder einen neue Sendung am 28.10. annonciert auf ihrer Seite.

Gruß
Angie

OT: Ja mit zwei Terriern oder? Ein Mädel aus nem anderen Forum hatte sich nämlich an die gewand und wurde auch gefilmt... ziemlich übel...

Zum Thema:

Sorry aber für mich das überhaupt keinen Sinn!
Die meist gestellte Diagnose von diversen Hudnetrainern: Dominanzproblem sobald der Hund nen Meter vor läuft an der Leine pöbelt oder sonstwas tut.

Eine sehr gute Erklärung für sein Verhalten hast du selbst geliefert!
Dein Hund ist unsicher und bevor ich mich an der Leine nochmal anmachen ließe oder gar angegriffen werde - da ziehe ich doch selbst in den Krieg! Angriff ist die beste Verteidigung! Und je schneller ich auf Angriff schalte noch bevor der Andere es rafft habe ich die besseren Chancen!

Klar versteht der Hund non verbal das er nicht ziehen soll. Ich kann dir auch genau sagen wieso: weil ihm kurz klar gemacht wird: No WAY! Und reden ohne unsicherheit etc.
Die Tiertrainerin ist doch völlig unbeschrieben was den Umgang mit deinem Hund angeht. Das du unsicher bist, unruhig etc. ist klar. Das spürt dein Hund ja auch noch und gibt häufig noch mehr Stress rein für den Hund.
Dazu kommt das in die Leine /Halsband hängen, es entsteht Druck und aus diesem Stress. Und die Ereignisse überschlagen sich.
Schreien des Menschen heizt oft noch an, beruhigen bestätigt.
Dazu kommt noch das viele Hunde eine viel höhere Individualdistanz haben als Menschen das begreifen und da MUSS der Hund eben Schnurstracks geradeaus auf den Hund der da ankommt zu gehen und nen halben meter an dem vorbei gehen.
Da braucht man doch nur mal an die Beschichtigungssignale zu denken und schon sieht man wieder einen Stressor der zusätzlich beitragen kann.
Der Hund kann nicht ausweichen, kann nicht weg - ist fest = noch mehr Stress.

Was diese Trainerin angeht, klar meint sie sie hat Recht. Wie ganz viele andere auch - weil es FUNKTIONIERT!
Übungen nach der Dominanztheorie strikt auszurichten (wie man das früher gerne gemacht hat) funktionieren. Das führt natürlich dazu das sich der Trainer in seiner Diagnose bestätigt fühlt...
Meiner Meinung anch funktionieren sie aus anderen Gründen, die u.a. auf besserer und sauberer Kommunikation, Bindungs/Vertrauensbeziehung verbessern, intensiverem Training, Strukturen und "verhaltensregel" für die Menschen nach denen sie nicht mehr Willkürlich reagieren/handeln und somit für den Hund durchschaubarer/strikter werden etc. basieren.

Mein Statement: Such dir nen anderen Trainer! UND hör auf DEIN Bauchgefühl bzw. das was du von deinem Hund mitbekommst!
DU bist der Spezialist für deinen Hund! Niemand sonst! Du kennst ihn besser, lebst mit ihm zusammen, kennst seine Geschichte soweit, hast ihn bis zu diesem Punkt erzogen und mit ihm gearbeitet etc.

Lass dir dabei helfen der Trainer für deinen Hund zu werden udn souveräner im Umgang! Der Spezialist für deinen Hund bist aber Du!

Ich kann das nur imemr wieder betonen das ein Fachmensch zwar mehr sieht in verschiedene Richtungen/Perspektiven aber die Spezialisten für das jeweilige Individuum ist der Besitzer, Elternteil etc. die tagtäglich mit dem Individuum zusammen sind.
Auch wenn die Wahrnehmung eingeschränkt ist und häufig undifferenziert, haben sie trotzdem ihre eigene Wahrnehmung und ihr eigenes Konzept und das gilt es stark mit einfließen zu lassen!

Nina

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Ein hungriger Hund hingegen (natürlich nicht ausgehungert!!)
arbeitet dafür um so aufmerksamer.

Genau!
Sehe ich auch so.

UND: JA dem Click sollte IMMER ein Leckerli oder eine andere Belohnung folgen! Bevor es eine ANDERE Belohnung als Variable gibt sollte diese langsam eingeführt werden um Irritationen zu vermeiden.

Wie lange sind denn deine Clikerzeiten? *wunder* bzw. wie oft und wann clickerst du so?
Und, wie groß ist deine Belohnung?

Mir ist das in 3,5 Jahren Clickertraining noch NICHT vorgekommen das mein Hund wirklich pappsatt war vom Clickern bzw. während wr noch dabei waren

Ich clickere in kleinen Einheiten.
meine Hunde sind erwachsen und wir clickern am Stück nicht länger als ca. 15 - 20min. dann ist erstmal länger Pause dran. - wenns gut läuft und der Hund noch voll dabei ist, hör ich auf*gg* - eben wenns am schönsten ist!
Gerade bei Welpen und Junghunden würde ich das nicht mal annähernd so lang halten. Vielleicht 5 Minuten am Stück wenns hoch kommt bei nem Hund von 5-6? Monaten?
Ich hab mit den Welpis an sich an Übungseinheiten immer nur 2-3 min. am Stück gemacht um das nicht auszureizen.

Die Leckerlis sind, da wir Terrier haben noch viiiel miniger. Aber selbst bei unserem Retriever-Hovawart-Mix fallen die schon echt winzig aus und manchmal nehme ich die Terrierleckerlis.
Einatmen und gut. Bloss nicht lange kauen und nicht schnell "sättigend".
Wenn man viel clickert kann man z.B. das Welpentrofu nehmen bzw. das nochmal durchbrechen wenns zu viel oder zu lange gekaut werden muss.

So machen wirs, wahrscheinlich nicht "ideal" aber für uns klappts ziemlich gut.
Aber gerade beim Welpen, bitte überfordere ihn nicht! Welpen brauchen viel Ruhe und Schlaf! Wenn man den Hund überreizt und ihm keine Zeit gibt die Eindrücke und neu gelerntes zu verarbeiten kann das ganz schnell in negativen Stress ausarten.
Außerdem züchtet man sich, wie schon erwähnt, schnell einen Hund heran der immer mehr fordert weil er sein Pensum immer weiter ausdehnt

Nina

Ich denke da muss man doch ganz gezielt differenzieren:
MAG der Hund einfach nur Bälle gerne oder ist er SÜCHTIg nach ihnen.

Der Unterschied wurde schön von Corinna beschrieben:

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Denn bei meiner Teak ist das Stadium erreicht, dass sie beim puren Anblick eines Balles in der Hand eines Menschen ihren Hormonstoss bekommt. Spiralen in den Augen, Hektik bricht aus...

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Sobald jemand aber das für sie bekannte Muster abgibt - also eine Körperhaltung einnimmt, die so aussieht als ob er etwas werfen oder schießen würde, fällt sie zurück... Das kann z.B. auch passieren, wenn jemand beim Unterhalten mit den Füßen mit Steinen spielt.

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Und die Nachwirkungen habe ich dann noch für den Rest des Tages. Einen Hund, der keine Ruhe mehr findet.

Und zum Schluss noch eine "nette" Nebenwirkung - habe es so verstanden das die Nebenwirkung eintritt beim UO-Training mit Ball.

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Sie läuft "perfekt" Fuss - so richtig schäferhundmäßig. Angespannt, auf jede Bewegung von mir lauernd. Wenn es richtig heftig wird, kann es passieren, dass sie aus Übersprung (Anspannung) in mein Knie beißt, weil sie den Druck kaum noch ertragen kann.

Also schon ein knallharter Unterschied zu nem Hund der einfach "nur" einen Ball mitschleppt.

Wieso man es mit Spielzeug und Bällen nicht übertreiben sollte?
Nun ich denke es wird ein Reiz geboten und es liegt in der Natur des Hundes dem Ball zu Folgen.
Nun fliegt dieser Ball aber und der Hund holt ihn. ball fliegt nochma, Hund holt ihn.
Für den Hund bedeutet das Stress. Anfangs ist dieser Positiv, das kippt aber schnell.
Jagdbereitschaft, Trieb und ein hohes Adrenalinlevel.
(Adrenalin = Stresshormon - bewirkt das der Körper bestmöglich versorgt und in Hoher bereitschaft ist)

Wir wissen, Adrenalin-KICK kann süchtig machen!
Alleine schon aus menschlichen Beispielen von Leuten die Angefangen haben mit Bungeejumping, dann übergehen zum freeclimbing etc. Heißt sie suchen nach dem Ultimativen Kick!
Immer mehr, höher, gefährlicher weil sich der Körper gewöhnt und MEHR fordert, er braucht es regelrecht - das "Gefühl" was dabei entsteht.

Das jedenfalls wird im Hund hervorgerufen, immer wieder und wieder und wieder. Der ist die ganze Zeit quasi "voll drauf".
Und er hat kaum eine Chance das man ihm hilft selbst wieder runter zu kommen - weil der Mensch bloss denkt: "Der spielt Ball, was ist denn dabei. Er freut sich doch so!"
Aber die Jagdsequenz des "beutemachens" wird einfach immer wieder widerholt, ohne Pause und alles anderes was dazu gehört wird weggelassen.
Der Hund hat also doch auch gar keine Chance mehr "auszuweichen".

Im Prinzip wird der Hund aber nur gepusht, gepusht, gepusht...
Verzeiht das ich das nicht mit Fachkrams füllen kann ich bin auf dem Gebiet der Physiologie nicht so bewandert.

Jedenfalls sollte man es erst gar nicht soweit kommen lassen. Klar gibt es Ausnahmen da sind die Hunde auch nicht gefährdert - selbst bei tagelangem Bällchenwerfen.
Ich würde aber von vorneherein das vermeiden und das Spiel MAL als belohnung anbieten und wenn dann das ganze in die Arbeit einfließen lassen.
Mal einmal werfen und dafür Sorgetragen das der Hund wieder runter kommen kann.
Also quasi das Spiel nicht "schön einfach" halten wie es uns am wenigsten Ausmacht - gibt ja so tolle Helfer wie dieser Ballwurfarm, sondern eher andere Spiele spielen bzw. das ganze einbinden.

Nina

Wir variieren:

- Sache selbst (also Freilauf, wieder ins Spiel schicken, sowas)
- Futterbeutel/Dummy
- Leckerli
- Superleckerli (Futtertube, Fleisch, Fleischwurst,Käse, sowas)
- Lob
- Spielzeug
- Spiel mit uns
- streicheln
- eine der Lieblingsübungen

Nina

Naja, ein Hund der schon fast Krankhaft auf Bälle/Spielzeug fixiert ist, der vor "fixieren" nichts anders mehr kann, der Stress in den Augen stehen hat wenn er nur schon das Tool sieht, doer riecht.
Also das was über normales Ballspielen hinaus geht.
Und ich denke da ist es extrem schwer ihm das wirklich beibringen zu können. Denn wenn ein Balljunkie Steadyness/Impulskontrolle im Zusammenhang mit seinem Spielzeug/Ball kann, hat er das Problem doch nicht mehr in dem Ausmaße.

Es geht hier nicht darum das es NICHT geht/gehen kann - sondern es geht mir darum zu verstehen. Und zu schauen was hinter den Methoden einen Balljunkie zu "zügeln" und ihm den Stress zu nehmen bzw. wieder Lebensqualität zu geben (als immer nur den Ball im Kopf zu haben) steht.

Nina

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Ich würde nicht fragen: Was nehme ich dem Hund ? sondern: Was gebe ich dem Hund dadurch wieder ?

Schon! Aber ich meine das bezogen auf die "Lücke" die entsteht.
Klar gebe ich ihm viel wieder - wenn ich alleine daran denke welcher STRESS vom Hund abfällt.
Aber ich gehe davon aus das JEDES Verhalten einen Sinn hat für das Individuum, sei es auch unbewusst/unterbewusst.

Somit entsteht ja, wenn ich den Ablauf des Ballspieles ganz wegnehme eine Lücke... die ich ja mit etwas füllen muss.
Wie z.B. mit dem Punkt "ich nehme den Ball, gebe einen Dummy und wir arbeiten damit".

Verstehst du wie ich das meine?

Ich machs eigentlich ja auch genauso - haben ja auch nen Junkie hier und er bekommt wohldosiert seine Spielzeuge oder nen Dummie. Aber immer in Verbindung mit der Arbeit oder als Super-Belohnung.

Nina

Danke für deine Ausführung!

Jap so habe ich mir das gedacht. War mir nur nicht so sicher.

Etwas salopp, ne eigentlich nicht. Aber ich denke eben das keine Differenzierung/Erklärung dabei war könnte falsche Schlüsse zulassen.
Nach dem Motto: macht er was richtig, lass ich das einfach "laufen", brauche ich dann nicht belohnen. Macht er was falsch "block ich das ab".

Nina

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"Unerwünschtes Verhalten abbrechen, gewünschtes Verhalten laufen lassen".

Frage: Laufenlassen? Wie normal belassen?
Wenn ja, dann: Was ist mit Erwünschtes Verhalten loben, unerwünschtes ignorieren?

Fürs Leinegehen funktioniert das ja wenn der Hund normal läuft und das für ihn normal wird. Aber bei Signalen die ich "abfrage" wäre es doch ziemlich blöde wenn ich ein Verhalten was erwünscht ist, aber gut läuft einfach "laufen lasse" und somit auch ignoriere.
Wo also das seinen "Sinn" verliert...
Versteht ihr wie ich das meine?

Ich glaube einfach das man da ganz klar unterscheiden muss wenn ich sowas sage. Und das in einem Thread wo nach "Grundlagen" (nein es ist nicht schlimm, normal und völlig gut und okay!) gefragt wird soetwas anzubringen ohne das zu differenzieren.

Oder sehe ich das völlig falsch?

Nina

So, angeregt durch einen anderen Thread hat sich mir die Frage gestellt:

Bei einem Balljunkie = Bälle und anderen Spielzeug was geworfen oder getreten wird sofort und ohne Kompromiss WEG. Oder vielleicht einfach die "Arbeit" damit verändern?

Wenn ich mir überlege das ich bei einem Junkie nie auf die Idee kommen würde einen kalten Entzug so durchzusetzen.
Es ist effektiv, ja weil der Junkie runter kommt. ABER sobald er wieder in berührung mit seiner "Droge" kommt ist die gefahr das er 2schwach" wird und somit rückfällig sehr groß.

Deswegen meine Frage: "kalter entzug" oder das Arbeiten dahingehend verändern das es das Teil schonmal gar nicht mehr SO gibt. Sondern nur z.B. als Belohnung eingesetzt und eben für die Übungssituation einmal werfen/kullern und dann über Impulskontrolle heranarbeiten das die Anwesenheit der "Droge" gut ausgehalten udn ertragen werden kann OHNE das der Hund sofort abgeht.

Man hört ja immer wieder im Zusammenhang mit Balljunkies den Spruch: Sofort alle Bälle und Spielzeug weg! Kein Spielzeug mehr für den Hund!
Aber neben der Gefahr des "Rückfalls" kommt mir noch die Frage in den Sinn: "Was nehme ich dem Hund?".
Ich nehme ihm doch etwas für ihn ganz entscheidenes einfach WEG! Ohne ihm etwas anderes dafür "zu bieten" bzw. an die Stelle zu setzen, oder nicht?

Was länger dauert und evtl. effektiver ist sieht man ja auf den ersten Blick schon ganz gut. Ich frage mich aber, was ist Sinnvoller und "Fairer" dem Hund/Lebewesen gegenüber...

Wie seht ihr das? Auch Vertreter der: Sofort WEG damit, egal was passiert- Fraktion. Was findet ihr an der Art besser und was setzt ihr an die Stelle der "Sucht"?

Wird der Hund wirklich durchs rigorose Ball/Spielzeug wegnehmen "Suchtfrei"?

Nina

Mit dem Target kannst du auch den Hund in bestimmte Positionen bringen ohne ihn drehen, locken oder "schubsen" zu müssen.
Er nimmt die gewünschte Position durch das Target von selbst ein ein und kann dort bestätigt werden.
Das Target ist also eine Art "Hilfestellung" für den Hund, welche später im verlauf des jeweiligen Übungsaufbaus dann abgebaut wird.

Natürlich kannst du das Signal "Stubs"/"Nose" oder wie auch immer du es nennen magst wenn du eines Einführst generalisieren

Nina