Beiträge von dragonwog

Ahjaaa Fräuleinwolle...

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Und nunja, ich habe doch auch selbst einige Erfahrung mit dem ein oder anderen jagenden Hund. Und mit ein bißchen Mühe und Engagement kommt man doch ohne Strafreiz aus. Auch ohne Kribbeln.
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Und bei einem solchen muß NICHT irgendwann die Strafe oder der Meidereiz kommen. Nur EINE Art und Weise, wie ich ohne Starkzwang, Kribbeln oder ähnliches zum Erfolg komme. Ist halt mühsam und man muß konsequent sein.

Also ein Kribbeln im Halsbereich ist Starkzwang. Okay. Und jeder, der so ein Halsband in der Erziehung verwendet, ein Versager per se? Und sämtliche Trainer von Pia Gröning, Dr. Blaschke Berthold, Ariane Ullrich über Anke Lehne zu Clarissa Reinhardt, die behaupten, man könne nicht alle Hunde ausschließlich über positive Verstärkung absolut kontrollierbar bekommen (besonders in Jagdsituationen) erzählen natürlich Schwachsinn im Gegensatz zu dir.
Und nocheinmal, es geht nicht um einen Strafreiz!

Schau mal, was du vor einiger Zeit geschrieben hast:

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Ihr vergeßt hier anscheinand alle, daß nicht nur der Halter unter solchem Verhalten leidet... Auch der Hund hat Streß... Und wenn ich diesen Streß mit Hilfsmittel schneller verringern oder abstellen kann, umso besser... Das hat mit einfach machen nix zu tun... Sondern die Verantwortung für das Wohl des ihm überantworteten Tieres wirklich Ernst zu nehmen und eben alle Möglichkeiten in Betracht zu ziehen...
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Man muß alles erklären und auf Risiken hinweisen, aber gleich von vorneherein zu sagen, übers net geht das nicht und Hilfsmittel beweisen die Unzulänglichkeiten des Halters finde ich nun mal anmaßend...

Und beim ERG ist das alles auf einmal hinfällig, ja?

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Aber ich bin ja gar kein Gegner, von aversiven Reizen. Ein "Nein" ist das ja auch schon.

An sich hast Du mit dem Nackenfell recht, aber wenn ich zu meinem testenden pöbelnden Junghund Sitz sage, er setzt sich, guckt noch mal frech und will dann testen, wie ernst ich das meine, indem er aufsteht und weggehen will, schnappe ich ihn mir, wo ich ihn kriege und setze ihn wieder dahin... Das soll nicht weh tun, sondern einfach meiner Ansage Nachdruck verleihen, weil er weiß, was ich von ihm will.... !
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und da gehört für mich dazu, daß ich ihn nicht immer anlabern muß, wenn ich stehen bleibe, die Richtung wechsele usw... da läuft er auch mal ins Geschirr und wird wenig sanft daran erinnert, daß er eigentlich aufpassen soll, wo das Frauchen läuft...
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Ich setze sogar Stupser und "Klatscher" ein.. Dringe ich nicht zu meinem Wauz durch, kriegt er auch mal den Zeigefinger in die Rippen gepiekt, oder auf den Kopf getippelt, wie eben bei nem kleinen Kind, das in die Glotze guckt und dessen Aufmerksamkeit man will

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Du hast also deine Hunde nicht ausschließlich über positive Verstärkung erzogen..aber andere sollen das bitteschön tun, ansonsten machen sie es sich nur "einfach" und es mangelt ihnen an Kreativität.
Du setzt sogar Stupser ein, aber wenn sie von einem Halsband kommen, ist das natürlich aufs Schärfste zu verurteilen.

Ich verstehe dich jedenfalls nicht

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Warum soll ich mich mit einem Hund, der etwas lernen soll, in den Alltag stürzen?
Zielführender ist es doch dem Hund die Grundfertigkeiten ablenkungsfrei zu vermitteln.

Wer will denn sowas machen? Ich wüsste gar nicht, wie ich jegliche Signale sonst aufbauen sollte...

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Andere Vorgehensweisen sind mir nicht bekannt, wenn Du also nen guten Link hast.

Ich hab dazu nur amerikanische DVDs, aber ich sende dir einen Text von einem anderen Forum, in wewlchem ich etwas dazu geschrieben habe.

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was der Vorteil gegenüber anderen positiv belegten Markersignalen sein soll

Das ERG wird nicht als Marker verwendet, sondern in Verbindung mit dem Clicker als Marker.

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... Und da man nun mal auch ERG schmerzhaft nutzen könnte, würde ich eher zu einem kompletten konsequenten Verbot der Teile plädieren... Zumal es ja, wenn es nur ums Kribbeln geht, auch Vibro-Halsbänder gibt. Und dann stelle ich mir aber noch den Schreck vor, der Streß, der sich da einstellt.

Du sprichts einen wichtigen Punkt an: Den Schreck, den ein Hund bei einem plötzlich auftretendem Reiz bekommt.
Deswegen funktioniert diese Art des Trainings nur mit Geräten, die mit einer fast nicht wahrnehmbaren Intensität anfangen und dann stufenlos höher regelbar sind. So ist garantiert, dass der Hund sich nicht erschreckt.
Mit einem Vibrationshalsband ist dies nicht realisierbar, da diese Halsbänder keine Feinabstimmungen zulassen und den Hund erschrecken können.

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Wenn ich das nun mit mir vergleiche: Ich habe ein Handy, das vibriert. Ich erschrecke auch noch nach jahrelanger Nutzung jedesmal, wenn es vibriert. Sogar als ich tooootal verliebt war und jedes Vibrieren was mega-positives markierte, erschrak ich und stand ganz schön unter Streß, wann denn das Ding das nächste Mal vibrieren möge, aus Angst, ich könnte es nicht spüren, oder auch aus Angst, es würde nicht vibrieren usw...

Genau deswegen sind Vibrationshalsbänder nicht geeignet

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Ich schrieb nirgends, daß ein Antijagdtraining EINFACH oder LEICHT oder BEQUEM ist. Aber es ist machbar. Und wie ich behaupten würde, mit jedem Hund.

Nein, nur mit positiver Verstärkung ist es nicht immer machbar. Das sagen eigentlich alle Trainer, die primär mit dem Clicker und positiver Verstärkung arbeiten.
Und die anderen, die behaupten, es sei immer möglich arbeiten viel über mehr oder weniger sichtbare positive Strafen.
Oder wie Dr. Ute Blaschke Berthold mal sagte: Jeder bekommt eines Tages den Hund, der für ihn das persönliche Waterloo der ausschließlichen positiven Verstärkung wird.

Hier noch mein Text:

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Ich nehme an, dir sind die vier Quadranten der Lerntheorie bekannt und im Training mit Niedrigstrom wird eben das Prinzip der negativen Verstärkung verwendet. Die Methodik wird seit mehreren Jahren von amerikanischen Gundogtrainern angewandt (die übrigens auch mittlerweile so ziemlich alle clickern)

Der Hund erlernt beispielsweise den Rückruf über positive Verstärkung, zahlreichen Wiederholungen und schrittweiser Generalisierung, bis dieser in 99 Prozent aller möglichen Situationen funktioniert aber beispielsweise beim Hetzen bzw. Anhetzen von Tieren eben nicht.
Um einen effektiven Lerneffekt zu erzielen, wird unter mittlerer Ablenkung (unter starker Ablenkung müsste man sehr hohe Intensitäten mit sämtlichen Nebenwirkungen anwenden) das Zeitfenster zwischen dem Signal und der Umsetzung (richtiger Begriff für latency?) stark verknappt, sodass der Hund zwangsläufig scheitert.
Die Geräte für diese Trainingsart starten in einer fast nicht wahrnehmbaren Intensität und steigen dann stufenlos an (stufenweises Erhöhen der Intensität würde sensible Hunde erschrecken). In dem Moment, in welchem der Hund auf das Kribbeln reagiert und kurz inne hält, stoppt man die Einwirkung, clickt und belohnt. In den folgenden Trainingsschritten lernt der Hund, das Kribbeln durch Befolgung des Signals abzustellen.
Später dient das Kribbeln zum Durchbrechen des Störfilters, der im Hundehirn die „störenden“ Reize (leider teils akustischer Natur wie unser Pfeifen und Rufen) herausfiltert, und ermöglicht ihm, überhaupt erst wieder unsere Signale wahrzunehmen und darauf zu reagieren.
Im Gegensatz zum Training über Bestrafung entscheidet allein der Hund über die notwendige Intensität und es kommt durch die Anwendung von negativer Bestrafung nicht zu einer Gewöhnung, sondern das Signal wird durch den Belohnungseffekt, der entsteht, wenn der Hund das Kribbeln erfolgreich abstellen kann, immer schneller und zuverlässiger umgesetzt und das Signal wird nicht vergiftet (was bei einem Training mit positiver Strafe der Fall wäre). Der Belohnungseffekt wird durch zusätzliches Markieren mit dem Clicker und Belohnen des gewünschten Verhaltens noch verstärkt.
Wichtig ist, dass das gewünschte Verhalten vorher sehr gut trainiert wurde, der Hund sich nicht erschreckt (er soll das Kribbeln nur als Störfilter, nicht als Schmerz wahrnehmen) und dass man sehr kontrolliert ist.

Da es diese Trainingsmethode gibt, sehe ich keinen Grund, Lotto mit dem Hund über die richtige Strafintensität bei einem Bestrafungstraining zu spielen. Wie viele Hunde muss ich denn trainiert haben, um für jeden einzelnen Hund genau die richtige Impulsstärke im Vorhinein zu ermitteln? 100? 200? 300? Was ist mit den Hunden, die als Lehrobjekte dabei auf der Strecke bleiben? Die haben dann Pech gehabt und müssen halt sehen, wie sie die restlichen Jahre ihres Lebens mit Angst verbringen? Außerdem muss man bei der Verwendung des ERGs im Sinne einer positiven Strafe bereit sein, dem Hund kurzfristig weh zu tun.
Das bin ich nicht, einerseits wegen den Nebenwirkungen, andererseits, weil es bessere Alternativen gibt.

Ein Training über Kribbelstrom würde, wenn das ERG erlaubt wäre, würde einigen zu ewiger Leinenhaft verdammten Hunden, sowie zahlreichen Jagdhunden, die mit Gerte, Oberländer und Co malträtiert werden zu besserer Lebensqualität verhelfen. Man darf gespannt sein, wie sich die rechtliche Situation entwickelt…

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Und nein, ich mache meine Abneigung nicht speziell am TT fest. Ich finde ein unsachgemäß eingesetztes Halti, einen Stachel, eine prügelnde Leine, ein ruckendes Halsband.. . all das finde ich genaus ablehnenswert.

Wie stehst du dann zu einem schmerzlosen! Einsatz des ERGs ?(nochmal, ein TT kann nur Strafimpulse senden=Training mit Schmerzen, ein ERG wird anders eingesetzt)

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Natürlich kann man sich alles schön reden. 2-3mal drücken, wunderbares Hundeleben, blablabla....

Das zielt doch wieder auf ein Bestrafungstraining ab. Das funktioniert in der Regel nicht, fügt dem Hund Schmerzen zu, führt zu Fehlverknüpfungen und ein falsch gesetzter Strafimpuls in der falschen Intensität führt oft zu einem lebenslang geschädigten Hund.

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Vom Jagen abhalten kann ich JEDEN Hund ohne Anwendung von Schmerz, Strafe oder Starkzwang. Und zwar duch Lesen des Hundes, Gewöhnung, Verhinderung von Erfolg, Auslastung, Kombinationen von alldem und eben ab und an in brenzligen Gebieten halt mal sichern.

Komischerweise hört man da von sämtlichen Koryphäen des Antijagdtrainings (wie beispielsweise Pia Gröning) etwas anderes. Die sagen, dass nicht alle Hunde so einfach leinenbefreibar sind.
Und nochmal, ich würde den Einsatz von Kribbelstrom befürworten, weil man ohne Schmerz, Strafe und Starkzwang arbeitet. Genau darin besteht ja der Vorteil.

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Man muß sich selber keine Mühe machen, man muß nicht in andere Gassi-Gebiete mit weniger Wild fahren, man muß nicht trainieren, nicht den Hund im Auge behalten... Usw. Man muß sich halt nicht wirklich auseinander setzen, alles wunderbar praktisch... Und ja, DU willst Spaß mit Deinem Hund haben. Wer fragt den Hund?

Um ein zielführendes Training mit Kribbelstrom durchzuführen, muss der Hund a) das Kommando über positive Verstärkung erlernt haben und dieses mit zigtausend Wiederholungen in allen möglichen Situationen (auch mit Wild) generalisiert haben und b) der Halter zuverlässig im Umgang mit Markersignalen (Clicker) sein.

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Oh nein, ich habe keine riesige Bildungslücke, sondern ich weiß, wie ich ohne Tele arbeiten kann. Ich lehne Parforcemethoden grundweg ab.

Oh doch, eine Riesenbildungslücke. Mit "Parforce" hat ein Vermeidungstraining rein gar nix zu tun. Aber du bist anscheinend nicht gewillt, deine Bildungslücke "auszufüllen" und somit erübrigen sich weitere Disukssionen mit dir über dieses Thema...

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Ich werde hier nicht übers Tele diskutieren. Es ist verboten und das ist auch gut so.

Damit machst du dir es aber ein bisschen einfach, oder?

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Das Anwenden vom Tele halte ich für absolut sinnlos und wüßte nicht, wozu es ein Hundebesitzer bei der Erziehung seines Hundes brauchen könnte.

Dann erzähle dochmal, wie viele Hunde mit extremer! Jagdmotivation hundertprozentig kontrollierbar von dir gemacht wurden? Wie viele Jagdhunde hast du ausgebildet? Wieviele auf ewig zur Schleppleinenhaft verdammten Südis von dir "befreit" wurden?

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Und dass ein Tele schmerzfrei einstzbar ist glaube ich schlichtweg nicht. Hundeerziehung geht völlig ohne Tele.

Ahja, und weil du das so glaubst ist das so? Glauben ist eine Sache, Wissen eine andere.

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Wer das braucht hat in meinen Augen keine Ahnung von moderner Hunderziehung. Sorry, das ist echt nicht mein Thema.

1. Ermöglichen erst "moderne" Kentnisse der Verhaltensforschung einen sachgerechten, schmerzfreien Einsatz des ERGs und 2, wenn es nicht dein Thema ist und du dich mit einem vernünftigen Einsatz dieses Gerätes nicht auskennst, warum schreibst du dann etwas dazu?

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Aber ich weiß, was damit alles gemacht wird und das macht mich stinke wütend.

Du, ich hab auch gesehen, wie mit dem ERG Hunde schlimmstens misshandelt wurden. Aber in der Regel geschieht das nur mit einem "Bestrafunstraining" und ansonsten werden Hunde regelmäßig mit Leinen, Haltis und psychischem Druck gequält... Machen dich deswegen Leinen wütend?

Der fachgerechte Einsatz dieses Gerätes, würde, wenn es denn erlaubt wäre, vielen Hunden mit extremer Jagdmotivation /Triebigkeit zu einer wesentlich besseren Lebensqualität verhelfen. Und das durch ein Training ohne! Schmerzen und ohne übermäßigen Druck durch den Hundeführer oder orthopädischen Problemen durch längere Schleppleinenbenutzung!

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manchmal macht man sich viel zu viele Sorgen

guckt mal, das macht er doch schon ganz prima!

Als nächstes wird das Handzeichen abgebaut und durch einen Pfiff ersetzt - ist im Gelände sonst etwas ... umständlich...

http://www.youtube.com/watch?v=IufexSHhNOo

wenn er so von unten rauf guckt sieht er unglaublich unglücklich aus armer Hund, muss Leckerchen fressen :ironie:

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Kleiner Tip, essentiell ist ja die Geschwindigkeit beim Down. Um ein Maximum an Geschwindigkeit zu bekommen, musst du die Muskelkontraktionen clicken, also die Bewegung, bevor der Hund unten ist und nicht die Endposition. (Click for action, feed for position...)
Und versuche, ihn dahin zu "shapen", mit beiden Beinen gleichzeitig einzuknicken, ansonsten wird aus vollem Gallop immer die Geschwindigkeit leiden.

Viele Grüße, Anna

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Und das ist nicht nur irgendwas was in einem Buch steht.... Ich hab einen bekannten Ausbilder, der diese Methode lehrt, live gesehen. Viele Jäger arbeiten danach. Da vergehts dir beim Zugucken. Und ich bin nicht zart besaitet. Hab das Down teilweise auch über Zwang aufgebaut.

Ich hab in Vorsteherkreisen ausschließlich die Gertenmethode (also Hund kriegt solange Gertenhiebe, bis er sofort beim Erheben des Arms bzw. beim Trillerpfiff zusammensackt), gesehen. Die meisten der Hunde schreien am Anfang erbärmlich bei dieser Prozedur.
Erstaunlich wie vermeintlich "gut" das viele dieser Hunde wegstecken .

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Aber wie schon Aayan Hirsi Ali sagt, man kritisiert solange und provoziert solange, bis sich die Wogen glätten und die Kritiker so viele werden, bis ein Umdenken stattfindet. Das mag jetzt pathetisch klingen, aber der Satz von ihr hat mich sehr berührt und sie ist auch nicht sehr diplomatisch in ihren Aussagen.

Provokation sollte aber einen Hauch Logik enthalten, ansonsten handelt es sich um nutzlosen Schwachsinn. Denk doch bitte noch einmal über deine Forderungen nach.

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Ich habe nicht alles gelesen....
Meine Meinung ist: solange in Perreras Hunde sterben. Egal wo auf der Welt, gibt es keine moralische Rechtfertigung sich einen Hund von einem Züchter/Vermehrer zu holen.

Stimmt, es ist wirklich sehr verwerflich, sich einen Hund vom Züchter zu holen, wenn noch Hunde in Tierheimen sitzen und in Perreras sterben.
Glücklicherweise sind die Hunde ja dann, nachdem alle kastrierten Tierheimhunde vermittelt wurden, ausgestorben. Dann kann man nochmal mit der Domestizierung beim Wolf anfangen .
Und alle Schäfer mögen doch jetzt bitte mit Podencos ihre Schafe hüten