Beiträge von WorkingDogs

Zitat von Hundundmehr

Sagt mal - redet ihr hier jetzt von bestimmten Problematiken bestimmter Rassen, oder betreffen diese speziellen Problematiken alle Rassen?

Ich schreibe allgemein und beziehe mich nur darauf, dass Linienzucht prinzipiell ein Problem sei oder nur dafür da irgendwelche Äußerlichkeiten zu verbessern. Es ist eine Berechtigte Zuchtpraxis, die selbstverständlich nur so gut ist wie ihr Anwender und auch nicht überall von Bedarf ist, auch andere Wege können klappen.

Auch der Erhalt von Eigenschaften erfordert ja Engagement, ausruhen kann man sich nicht.

Inzestverpaarungen sind in den VDH Vereinen verboten, ohne VDH ist das nicht zwangsläufig so und wird sicherlich auch praktiziert werden.

Was da in Vereinen ohne DNA-Verfahren passiert mag ich nicht beurteilen, bei uns ist Schindluder an der Stelle auch nicht möglich .

Zitat von Vriff

Und man selektiert Hunde heutzutage kaum. Ist ja auch gar nicht möglich. Da behält man als Züchter 1 maximal 2 Welpen aus dem Wurf und der ist es dann.

Klar kann man die rausnehmen und Zuchtpause einlegen. Nur dann gehört man zu diesen nur ab und zu mal Züchtern und der Einfluss ist gering. Was überhaupt keine schlechte Sache sein muss, im Gegenteil.

Man bräuchte entweder große Zwingeranlagen und reichlich Abnehmer für die relativ spät aussortierten Hunde oder viel, viel mehr Kleinstzüchter die besser zusammen arbeiten.

Beides ist absolute Ausnahme und sicher nicht die Regel. Nur da könnte man wirklich über Zuchtkonzepte reden. Ansonsten sollte man sich eingestehen, dass am Ende doch jeder immer nur die eigenen Hunde in Generationen weiter trägt und die viel gerühmte Selektion maximal bei der Wahl der Anpaarung stattfindet.

Die Probleme sind je nach Rasse sehr unterschiedlich, ich wüsste jetzt zum Beispiel nicht, wo beim Deutschen Jagdterrier die Selektion zu bemängeln wäre.

Zitat von pinkelpirscher

Nur werden Systeme wie Ringzucht bei Hunden seltenst angewandt. Oder strikt verweigert. Jeder kocht lieber sein Liniensüppchen. Die ganze Population hat, entgegen vollmundiger Beteuerungen, eben für die Rasse zu agieren, kaum einer im Blick.

Abgesehen davon, dass Engzuchtpraktiken politisch wohl ein Riegel vorgeschoben wird/wurde, sprich, es eh relativ obsolet ist, die "Vorteile" und Vorteile von Inzucht ins kleinste Detail auszuloten, weil gar nimmer überall möglich. Dort, wo es möglich ist, ne, sorry, kann mir keiner erzählen, dass das irgendwer im Griff hat. Eben weil: jeder macht halt so für sich. Was am Ende für alle raus kommt: ?

Viele Clubs sammeln nicht mal Daten.

Es ging mir ja auch nur darum, dass Linienzucht nicht perse der Teufel ist.

Wenn sich die Mentalität nicht

Ändern wird es sowieso weiter bergab gehen.

Grade Kleinstrassen werden sich allerdings Zuchtmethoden suchen müssen, mit denen es künftig funktioniert. Wir machen das auch nicht aus Spaß, sondern um die Genetik zu erhalten mit einer Hand voll Leuten.

So ist das eben, entweder fängt man an sich da anzupassen, Daten zu sammeln und Strategien zu entwickeln oder die Rassen werden irgendwann am Ende sein.

Zitat von Märchen

Oder ist die Streuung von Zuchtzwecken und Einsatzgebieten innerhalb der Rassen so riesig, dass es gar keine einheitliche Tauglichkeit innerhalb der Rasse gibt? Wozu dann überhaupt "rasserein" züchten, wenn die nur optisch halbwegs einheitlich sind?

Oder verstehe ich das jetzt ganz falsch?

Um möglichst passende Hunde zu züchten.

Hunde züchten die ins eigene Leben passen und von der Einstellung den eigenen Präferenzen entsprechen. Eben keine Würfe zu haben die wesenstechnisch streuen und da geht es auch um Details wie Nervenkostüm, stressresistenz, Gesundheit. Ob die Optisch Streuen ist mir hingegen egal, bei uns brauchts aber eh nur ein G.

Rasserein braucht es mAn nicht, wichtig ist aber eine Gemeinschaft mit ähnlichen Zielen und wo man sich untereinander kennt, es ist sehr risikoreich Blut zu nutzen welches man so gar nicht kennt weil das dazu führen kann, dass man bei gewissen Themen wieder bei null ist oder sich Probleme reinholt.

Wenn ich beispielsweise einkreuzen will, weil in der Population fast nur noch MDR1 Hunde sind, dann muss sichergestellt sein, dass die eingekreuzten Hunde auch frei sind, sonst ist das ja sinnlos. Auch sind manche Rassen genetisch näher beieinander als man meint, weil die Ausgangsbasis nahe beeinander war. Das täuscht dann, da denkt man „Mensch frisches Blut“ dabei hast nichts gewonnen, da lässt sich nur testen. Frisches Blut muss auch frisch sein und nicht nur frisch wirken. Ähnlich wie mit den genetischen Inzuchtkoeffizienten und dem auf dem Papier.

Zitat von Märchen

Wofür hat man denn bestimmte Rassen, wenn der Großteil innerhalb der Rasse anscheinend so ein Murks und unbrauchbar im Arbeitsverhalten ist, dass ich unbedingt meine Linie erhalten muss? Ist der Großteil so einer Rasse Mist und nur ein paar Linien brauchbar, die man dann gezwungenermaßen ab und zu genetisch mit schlechteren Hunden auffrischen muss?

Manch ein Verhalten ist einfach stark genetisch fixiert, die Schussfestigkeit ist so ein Beispiel.

Auffrischen tust du idealerweise mit einer entfernt verwandten Linie die man selbst gut kennt.

Das Ziel guter Linienzucht ist es echte Einkreuzung zu verhindern. Der Grund ist Risikominimierung, weil mit Fremdblut immer wieder das Risiko einhergeht sich wieder Probleme reinzuholen. Und Probleme können auch Gesundheitlich sein.

Ich betreibe das bei den Hühnern gerne, da sind Spreizbeine so ein Thema welches ich bei mir rausgezogen habe und mir durch fremdes Blut nicht wieder reinholen will. Auch Schlupfprobleme sind durchaus genetisch. Wir haben hier einen kleinen Zuchtring, ähnlich der Zuchtbücher bei den Hunden und rotieren die Genetik. Übrigens unterstützt von dieser ominösen Wissenschaft und entsprechendem Know-how durch versierte Biologen. Das nennt sich Ringzucht.

Unsere Rasse glänzt übrigens besonders durch ihre Robustheit und Gesundheit. Trotz ziemlich enger Genetik.

Zitat von Murmelchen

Und nu bin ich hier wieder raus. Es scheint Zeitverschwendung zu sein. Dann unterhalte ich mich doch lieber mit Menschen, die u.a. die oben verlinkte Seite betreiben und anderen, die das Problem ernst nehmen, Wissenschaft und deren Ergebnisse als wichtig und richtig ansehem, usw.

Vielleicht einfach ein weniger emotional werden.

In- und Linienzucht funktioniert langfristig nur mittels Auskreuzungen, diese fehlen in der modernen Hundezucht bzw. Sind sogar verpönt. Problematisch hinzu kommt, dass es gar nicht mehr so viele Linien und Züchter gibt, so dass man zu ähnlichen Rassen zurückgreifen sollte um Blutsauffrischungen durchzuführen.

Das Problem ist nicht die Linienzucht, sondern die geschlossenen Züchtbücher und die Populationsgrößen.

Das rausziehen von Gendefekten muss ebenfalls systematisch passieren. Daran ist auch keine Linienzucht schuld, sondern der Unwille diese Dinge abzuprüfen und in die ZO aufzunehmen.

Oder die Unehrlichkeit, grade bei sowas wie Epi.

Zitat

Ok, wenn du meinst.

Ich seh schon, Wissenschaft, Genetik und Co haben mal wieder keine Schnitte, gegen zwei, drei Jahrr Haltererfahrung und was einem die eigenen Vorbilder erzählen.

Zahnprobleme und cerebelläre Ataxie fallen halt einfach vom Himmel.

Naja, grade der DV ist halt nun auch ein schwieriges Beispiel, da ist ja sowieso einiges im Argen. Da wäre ja schon mal ein Anfang, dass man überhaupt Hunde aus dem Ausland verwenden darf ohne DV Körung, bei so einer engen Basis. Das der Verein es so lange nicht

Hinbekommt liegt sicherlich nicht an der Methodik, sondern an der Mentalität und den Prioritäten. Grade Einkreuzen geht doch ruckzuck, dafür brauchts doch keine 30 Jahre, wenn der Wille da ist. Die Rasse ist ja auch nicht vom Himmel gefallen.

Ja, nun, am Ende kauft man halt was einen überzeugt im Training und den Veranstaltungen. Und in der Realität ist halt nicht jede Inzucht direkt ne gesundheitliche Baustelle und jedes Outcross absolut gesund. Wäre schön, wenn sich das so verallgemeinern ließe.

Zitat

Naja, nur weil es beliebt ist, ist es halt lang noch nicht gut.

Gerade bei den Gebrauchshunden wird im Ausland halt noch ganz anders aussortiert und wenn dann am Ende vier Hunde übrig bleiben, die gesund sind und heftige Leistung bringen, dann wird das als Erfolg gefeiert und sich auf die Schulter geklopft.

Wo die anderen 70 Nachwuchshoffnungen aus solchen Verpaarungen abgeblieben sind, von denen man nie wieder was hört und sieht, wenn es an die Untersuchungen oder dieechten Prüfungen geht, da kräht dann kein Hahn mehr danach.

Und nur wil dem Mali immer noch der Ruf der sehr gesunden Rasse anhängt, sollte man sich nicht drauf ausruhen und da halt mal einen Blick in die Realität werfen, dass da ganz viel Past Glory ist und die Rasse immer mehr mit ernsten Problemen zu kämpfen hat.

Ich führ die Rasse, Ich denke dass ich

Mich da ganz gut auskenne und auch einen Realitischen Blick auf die Gesundheit habe.

In Deutschland würde ich aktuell kaum einen Hund finden, aber Inzuchten sind hier auch sehr beliebt auf gewisse Linien.

Zitat

Ich hab mit dem Dobermann hier ja ne Rasse sitzen, die sehr schön zeigt, dass zu hohe Inzuchtraten einfach immer ein Problem sind. Denn wenn selbst relativ unbelastete Linien in der Inzucht plötzich perverse DCM Raten produzieren, kommt man als normal denkender Mensch halt schon mal ins Grübeln, dass man da halt ein ernsthafteres Thema an der Hand hat, dass man eben nicht mit "danach mach ich halt mal bisserl Outcross" wegwischen sollte. Der Rasse hat Dr Schüler damals mit seinem Buch einen Bärendienst getan, in dem er auch das Hohelied der Inzucht sang. Den Schaden versucht man seit 30 Jahren wieder irgendwie abzufangen, der damit angerichtet wurde.

Aber vermutlich muss man für jede Rasse einzeln auf die harte Tour lernen

Das Hauptproblem sind da aber die geschlossenen Zuchtbücher und nicht die Methodik sowieso die allgemein fehlende Selektion. Bei Dobermann staune ich auch echt immer über Welpenpreise und mir fallen wirklich wenig Hunde ein, die leistungstechnisch noch gut drauf sind.

Frischblut heißt halt auch Frischblut, sprich andere Rasse und andere Genetik. Und DA liegt dann die Problematik, das will wieder keiner und war früher Gang und gebe, deshalb kamen ja die DNA-Verfahren.

Zitat von pinkelpirscher

Aber wenn, dann denkt jeder nur in seinen Generationen. (So wie eben beim "Ein bisschen Inzucht ist nicht das Problem". Aber wenn jeder ein bisschen Inzucht betreibt, ist es kein bisschen mehr. Über die gesamte Population hat doch kaum wer auch nur halbwegs Überblick - oder Einfluss darauf, wie sie sich weiter entwickelt, wenn Züchter 1, 2,3 aber diese oder jene Entscheidung treffen. )

Es ist einfach problematisch 400 Kleinstpopulationen erhalten zu wollen. Da braucht es keine Inzucht, das wird von ganz alleine immer enger.

Normalerweise führt man verschiedene Linien, frischt immer mal auf und züchtet dann immer mal wieder auf gute Hunde zurück. Und Selektion, Selektion, Selektion.

Zitat von pinkelpirscher

Verbessern heißt schlichtweg oft einfach nur so Sachen: "Ich will die Ohrenform, die mir besonders gefällt, möglichst hoch erblich haben". (In meinen Linien).

Bei meinen Rassen sprechen wir von sowas wie Griffverhalten, Vorstehen, Wildschärfe oder anderes Triebverhalten. Ich kenne in meiner Bubble keinen Züchter der irgendwas Inzüchtet wegen Ohrenformen oder dergleichen. Wenn ich Leistung festigen und erhalten will, wird die Linie immer irgendwo erhalten bleiben müssen. Inzucht gehört dazu, genauso wie frisches Blut dann und wann.

Beim Mali sind diverse Inzuchten super beliebt. Da ist x-Mal Klemm nicht selten und die Rasse gilt ja eher als überdurchschnittlich gesund. Ich kenne kaum eine Rasse wo so viel Inzucht normal ist.

Beim DSH würde ich auch eine Inzucht machen bei der ich weiß, dass sie bspw die Bänderstabilität extrem verbessert.

Aber ja, zum Inzüchten gehört viel Interesse dazu, das ist eher nichts für Leute die sich mit der Rasse und ihrer Vergangenheit (gefälschte Stammbäume) nicht befassen wollen oder eh nur alle 100 Jahre mal nen Wurf machen.

Outcross ist aber auch nicht die „Nummer sicher“, da sind Krankheiten und Probleme doch auch gab und gebe. Um sinnvoll outcrossen zu können muss auch erstmal bekannt sein was denn bezweckt werden soll. Beispielsweise DLA Gene und welche Gene mach konkret in die Population holen will und ob entsprechende Verpaarung das überhaupt bezwecken kann.

Ein Beispiel für ein sinniges Outcross und frischblut wäre für mich der Collie und die MDR1 Problematik, einfach um die Basis an freien Hunde zu erhöhen. Da gibt es dann ja auch eine konkrete Kennzahl.

Generell fehlt bei der Thematik aber so ein wenig die Konkretisierung was denn verbessert werden soll und wie das angestellt werden soll.

Und alles steht und fällt mit der Qualität der Hunde, solange man so gut an Zucht verdient und die falschen Hunde in der Zucht landen ist es sowieso egal und wird schlechter werden. Outcross dient auch immer mehr als Ausrede dafür, Hunde in die Zucht zu holen die da nichts zu suchen haben.