Beiträge von pinkelpirscher

Zitat von katzenpfote

Zitat von pinkelpirscher

Und sie starben garantiert vorallem wegen der Größe so früh, und damit früher, als sehr großer Hund sein hergibt?

Ich finde die Frage sehr komisch, denn du implizierst ja selbst, dass sehr große Hunde eben früher sterben, und genau darum geht es doch.

Aber das steht ja eben nicht zur Debatte, dass große bis sehr große Hunde durchschnittlich früher sterben.

Sondern: sterben Vertreter sehr großer Rassen, wo überdurchschnittlich viele Hunde mit 5, 6, 7 versterben - und das betrifft ja nicht alle großen Rassen - obwohl sie theoretisch älter werden können, aber halt durchschnittlich trotzdem weniger alt, als kleinere Rassen, also versterben die mit 5, 6, 7 weil sie groß sind?

Oder weil zb Rasse Sowieso ein Inzuchtproblem hat, 15 genetische Flaschenhälse, 2 Popular Sires und dazu noch Defekte in der Population kursieren, wo man nicht sicher weiß, wie und wann die in Erscheinung treten?

Sind diese Hunde krank wegen ihrer Größe - und warum sind es dann andere ähnlich große Rassen nicht alle in der Form und dem Ausmaß?

Ist Lebershunt, atypische Lungenentzündung, Osteosarkomneigung in bestimmten Linien (ja, Osteosarkomhäufung scheint schon auch mit Größe einher zu gehen, so vom Prinzip, aber ne erbliche Komponente ist nicht unwahrscheinlich. Sieht man bei Einkreuzungen.) etwa eine Frage der Größe? Sind es HD, ED, OCD auf jeden Fall? Die Nierenerkrankungen bei der Dogge etwa. Oder diverse Herzerkrankungen, die auch in kleineren Rassen vorkommen und wohl auch erblich sind?

Zu sagen, der Hund war so krank und starb so früh, weil er groß ist, ist einfach so absolut nicht zulässig.

Ich glaub, es sieht hier kaum jemand so, dass sehr, sehr große und/oder sehr, sehr schwere Hunde züchten erstrebenswert ist.

Ab wann Hund zu groß und zu schwer ist, is aber nicht ganz leicht zu definieren.

Und eben, das sehr junge Versterben (also nochmal deutlich jünger, als der Organismus theoretisch hergäbe) hängt doch nicht immer garantiert an Größe. Anderes Beispiel: Berner. Wenn die spezifische Krebsneigung wegen Größe und Gewicht ist, warum hat das, keine Ahnung, frei erfunden, der Akbash nicht?

Ist doch auch beim Menschen so. So ungefähr ab 30 sinkt langsam der Energiebedarf, nimmt die Muskelmasse stetig ab, steigt der Körperfettgehalt, lässt die Produktion von manchen Hormonen nach und beginnt vorallem die weibliche Fruchtbarkeit drastisch zu sinken bis sie völlig zum Erliegen kommt. (So ungefähr ab 35 ist frau bereits Risikoschwangere wegen ihres Alters. Wenn sie überhaupt schwanger wird). In sehr vielen Sportarten ist man mit 30, 35 nimmer "ausreichend leistungsfähig" für Spitzenleistungen.

Erste Degenerationserscheinungen an Herz-Kreislaufsystem und Skelett schleichen sich ein. Trotzdem lebt man dann im Idealfall in unseren Breiten noch mindestens weitere 30, 40, 50 Jahre.

Zitat von Gandorf

Aber wirklich krass hoch — dagegen sah ein belgischer Schäferhund klein aus.

Einer von ihnen war offizieller Zuchtrüde und wurde auch ausgestellt, dann aber bald sehr krank.

Sie sind 5 (Zuchtrüde) und 7 Jahre alt geworden. Ihr Frauchen erzählte, sie wird keinen Hund mehr haben, denn das frühe Sterben macht sie so fertig.

(Und ne andere Hunderasse kam wohl nicht in Betracht.)

Krass hoch für die Rasse oder krass hoch für die eigenen Sehgewohnheiten?

Und sie starben garantiert vorallem wegen der Größe so früh, und damit früher, als sehr großer Hund sein hergibt?

Oder an Erkrankungen, die in der Rasse sind und u.a. mit sehr schlechter genetischer Diversität des IWs zu tun haben, nicht immer klar bekannten Erbgängen etc?

Terri-Lis-07

Bzgl Größe.

Hui, gibt aber kaum was, wo so gestritten wird und gestritten werden kann wie Größenmessungen.

Der Whippet zb ist eine der Rassen, die auch für den Sport gemessen werden muss. Mit einem Jahr und mit zwei.

Nicht nur kann der Hund wachstumsbedingt jünger etwas größer sein, bis die Breite kommt und die Schulter wieder etwas absinkt, nein, es gibt noch 300 andere Faktoren und dazu muss ich den Hund noch nicht mal trainieren, dass er etwas geduckter steht um kleiner zu sein.

Ich hab von einer Hündin 18 Messwerte. 6x elektronisch, 6mal mit Körmaß, 6x Knochenlängenmethode. Insgesamt 6 Formwert- und Leistungsrichter haben den Hund an 3 verschiedenen Tagen gemessen.

Bei der Ausstellung am Tag der ersten Renngrößenmessung war sie einer von 2 Whippets im Ring, die nicht vom Richter gemessen wurden, weil "Die ist klar im Maß" (Also unter 47cm).

Zwei Stunden später sagt die Lasermessung was anderes. Allerdings jedes Mal aufs Neue.

Der Hund ist zwischen 48 und 52cm groß. Am wahrscheinlichsten bzw als Mittelwert aller Messwerte ist sie 50,5cm.

Also 3,5cm übern Standardmaß, in dem das Augenmaß sie aber sah.

Wie groß der Hund wirklich ist? Naja, wohl irgendwas zwischen 48 und 52cm.

Hündin 2, 12x gemessen - also auch öfter, als bei einer Körung, aber nach dem gleichen Modus, ist 45-47cm. Am wahrscheinlichsten 46,6cm.

Da sind die Eltern wahrscheinlich im Maß (seit einigen Jahren nur noch Idealmaß. Größer ist kein Zuchtausschlussgrund mehr), die Wurfschwestern sind, bis auf meine Hündin, alle etwas drüber, der Rüde liegt auch im Maß.

Hündin 3 hat zwei sehr bis zu große Elternteile, ist aber im Maß, also selbst wenn man 500x misst, ist sie irgendwo im erlaubten Bereich (Da gäbe es Zuchtausschluss bei Übergröße, nachdem man die erlaubte Standardgröße schon deutlich nach oben gesetzt hat. Allerdings...misst die keiner. Bei uns auch nicht zur Zuchtzulassung ).

Hündin 4 hat eine zu große Mutter und einen kleinen Vater, ist jedoch riesig für die Rasse. Bei den Vollschwestern ist von klein bis viel zu groß alles dabei.

Kenn ich auch bei anderen Würfen, dieser beiden Rassen, die sehr inhomogen ausfallen. Wo bei ner mittelgroßen Rasse ungefähr 8, 10, vielleicht sogar 12cm zwischen kleinstem und größtem Wurfgeschwister liegen.

Wie das dann vererbungsmäßig bei denen allen weiter ginge? Tja, wenn man das immer so genau wüsste, wie das läuft bei der Größenvererbung. Klein plus Klein ergibt Klein stimmt nicht immer. Groß plus Groß ist immer groß, stimmt auch nicht immer.

Und man kriegt ja schon bei der Größenbeurteilung keine 100% exakten Werte hin, nur ungefähr.

Also selbst "Hund ist im Maß oder ist es nicht" ist mit etwas Vorsicht zu genießen.

Jetzt mal unabhängig davon gesehen, dass es die Tendenz zu geben scheint, dass bei vielen Rassen in allen Größenbereichen immer mehr Hunde eher groß bis zu groß werden. (Andererseits gibt es das Jammerthema Übergröße gefühlt seit es die jeweiligen Standards gibt. Und die gibt es seit Zeiten, wo Messmethoden höchstwahrscheinlich noch ungenauer waren.

Aber so insgesamt...wie viele Menschen scheinbar durchschnittlich größer werden, als "früher", macht es bei Hunden auch den Anschein.)

Moment, um den Dreh zur Qualzucht wieder zu kriegen. Einzelne sehr große (was sehr groß auch immer ist, das kann ja je nach Rasse 30cm Stockmaß sein oder 50 oder 90) Vertreter wird es immer gegeben haben und geben.

Inhomogene Würfe, auch was Größe betrifft, mögen lästig sein wegen der Unberechenbarkeit, sind aber in Sachen Diversität vielleicht gar nicht mal so schlecht. Grad wenn man eben wieder mehr Vielfalt in Rassen braucht, muss man auch aushalten, dass mehr Vielfalt auch mehr Vielfalt bringt.

Bei Hunden, die eher nach Arbeitskriterien gezogen werden, ist die optische Erscheinung mitunter ja auch breiter aufgestellt und nicht immer zb ein "Kenneltyp" sichtbar. Obwohl im Leistungsbereich teilweise auch ingezüchtet wird, dass einem die Augen sausen, stehen die Hunde zumindest genetisch trotzdem oft besser da, als hauptsächliche UniformeOptikZüchtungen. Es wird sozusagen weniger wegselektiert, wenn Größe, Farbe, Ohrenstellung, wasweißich, weniger relevant ist.

Sehr großer Vertreter einer Rasse ist zumindest für den Genpool einer Rasse nicht automatisch schlecht. Zu groß oder zu klein rigoros und immer ausschließen macht Dinge nicht sicher und auf jeden Fall besser.

So für mich denk ich schon, dass man Größe nicht völlig aus den Augen lassen darf und dass es - nicht ganz klar greifbare - Größen- und Gewichtsbereiche nach unten und oben gibt, wo mehr Hunde Probleme entwickeln, die direkt mit Größe und Gewicht zu tun haben.

"Extreme vermeiden" ist und bleibt ein vernünftiger Grundsatz. Und dennoch denk ich, dass man aufpassen muss, "Extreme" nicht völlig auszuschließen und immer zu pathologisieren, wenn es eben etwa um Größe geht. Sehr groß/zu groß (wofür auch immer) kann auch unerwartet passieren.

Ist man etwa Qualzüchter, sollten etwa in einem Wurf einer großen Rasse Welpen fallen, die über ein noch zu definierendes Maß hinaus wachsen, obwohl etwa die Elterntiere sich an "Bis dahin isses noch okay" Regeln hielten?

Ganz, ganz schwierige Sache.

Zucchini

Wenn man sich die im Standard definierte Mindestgröße anschaut, wären beim IW Größen drin, die auch andere Rassen erreichen, ohne gröbere Wachstumsprobleme zu haben.

(Jetzt mal auf den Windhundbereich bezogen. Find ich echt spannend. Persönlich halt ich IWs für ne nicht unkritisch zu sehende Rasse, aber vielleicht sind es manchmal die falschen Gründe, die kritisiert werden?)

Relation Geburtsgewicht zu Endgewicht und Zeit in der letzteres erreicht wird, steht bei größeren und schwereren Rassen in ganz anderem Verhältnis als bei kleineren. Und das dürft schon Einfluss auf etwaige Wachstumsprobleme haben.

Trotzdem stellt sich mir bisweilen die Frage - ist dieses übers Maß schonen wirklich nötig oder Mythos?

Wenn es bei einigen sehr großen/sehr schweren Rassen wirklich nötig ist/wäre, ja, kann man sich wohl fragen, was verkehrt rennt, wenn Hund nur nach der skurilen, keiner weiß woher die stammt "5-Minuten Regel" minimalst bewegt und großgehungert werden darf. Ob da nicht dann grundsätzlich was kaputt ist?

Aber eben: ist viel davon vielleicht auch Mythos? Wie "Welpen dürfen 100 Jahre lang auf keinen Fall Treppen steigen, sonst kriegen sie fix HD oder sowas".

Zitat von *Waldi*

Bei dir klingt das, als wäre das eine Art Wettbewerb.

Es geht doch nicht darum, dass kleinere Hunde "ach so langlebig" sind oder nicht sind.

Oder ob es nur an der Größe liegt.

Worum genau geht es denn?

Bei Dir liest es sich, als würden alle sehr großen Hunde immer mit 7 sterben. Das tun sie ja auch nicht.

Oder als wäre die Tatsache, dass Hunde nicht die Lebenserwartung einer Schildkröte haben, das Problem.

Zitat von Gersi

Zitat von pinkelpirscher

Aber sich nur in Größe verbeißen, ist etwas, wo die Qualzuchtdebatte sich möglicherweise ziemlich verrennt

Das sehe ich genauso.

Ich habe eine sehr, sehr großes Störgefühl bei Hunden, die wenn sie mit sieben sterben, bereits ein gutes Alter für ihre Rasse erreicht haben. Ich finde es auch problematisch, dass diese Rassen kaum Zeit zwischen "endlich erwachsen" und "Senior" im Leben haben (wie jemand hier schrieb, leider finde ich es nicht wieder, um es zu zitieren).

Aber ob das jetzt wirklich unter "Qualzucht" gefasst werden sollte? Weiß ich nicht.

Es gibt so viele Punkte, bei denen angesetzt werden sollte, wenn wirklich gegen Qualzucht vorgegangen wird - wenn damit jetzt Erfahrungen gesammelt werden bzgl. Kriterien/Vorgehen... dann kann man sich im nächsten Schritt diesen Graubereich anschauen, in dem es dann darum geht welche Abweichung von der Norm (welcher Norm?) bzgl. Größe oder Lebenserwartung ist per se als problematisch zu sehen.

7 ist aber zb nicht "gutes Alter" wegen Größe, sondern wegen irgendwas anderem, das in der Rasse kursiert.

Größe als solche macht, dass zb 10 ein "gutes Alter" ist, beim kleineren Hund dafür vielleicht 12 oder 13.

Auslöser der Diskussion war ja u.a. der Begriff Veteran. Bei Ausstellungen mit 8. In manchen Sportarten ist Hund ab 6 ein Senior und mit 8 ist komplett Ende. Die Industrie bietet Seniorfutter ab 7 oder 8.

Sprich: Altern beim Hund beginnt wesentlich früher, als wir es oft verorten.

Klar gibt es die statistischen Ausreißer und alles, aber es muss keine Riesenrasse sein, damit ein Hund mit 8, 9 nimmer komplett taufrisch und jugendlich ist.

(Übrigens der Veteran der "Ach so langlebigen" eher kleinen Rasse bei der WDS war 8,5. Und wirkte älter. Ein Blick ins Kooiranet in Sachen Lebenserwartung und Sterbeursachen und man ist bei rund 10 Jahren. Wo die doch alle immer 18 werden. Die Statistik sagt, dass dem nicht so ist)

Zitat von *Waldi*

Ich weiß nix über angebliche 6 Jahre (die 6,5 Jahre waren bei den Doggen die Angabe).

Mich macht es betroffen, wenn 10/11 Jahre schon ein bemerkenswertes Alter ist, um ehrlich zu sein.

Das würde für mich jetzt auch nicht besser werden dadurch, dass andere Rassen auch so schlecht dastehen. Ich verstehe die Vergleiche nicht.

Aber es freut mich, dass die Tendenz positiv ist.

Warum? Wenn diese 10/11 Jahre nur mit den Nebenerscheinungen erreicht wird, mit denen Altern immer einher geht, ist es nichts, was betroffen machen muss.

Irgendwo vorher ging es ja cirka darum, dass Hunde durchschnittlich 16 Jahre alt werden. Das wäre schön, ist aber nicht der Fall.

Nochmal: Wenn die grundsätzlich geringere durchschnittliche Lebenszeit großer bis sehr großer Hunde noch zusätzlich durch häufige Erkrankungen innerhalb der Rasse gesenkt wird, ist das was völlig anderes.

Das aber eben nicht ursächlich zwingend mit der Größe zu tun hat.

Wenn ein relativ hoher Anteil an Vertretern einer Rasse sehr jung an bestimmten Dingen verstirbt, dann kann man durchaus annehmen, dass es da irgendwo Probleme in der Rasse gibt, nur geht die Rechnung nicht auf, dass es immer an der Größe liegen muss.

Ich will auch keine Hunde, die mit 6 sterben, wenn sie 10 oder 11 werden könnten. Also wenn vermehrt Hunde ihre Lebenszeit nicht ausschöpfen können, die sie im Idealfall erreichen könnten. Was der Idealfall ist, ist tendentiell größenabhängig. Warum Hunde vor diesem Zeitpunkt versterben, eben nicht immer.

Wenn "verkürzte Lebenszeit" und Großwuchs quasi einfach so in Kombination gesetzt und als Qualzuchtmerkmal benannt werden, dann ist das halt seinerseits nicht unproblematisch. Weil eben nicht alle potentiell lebenszeitverkürzenden Faktoren auch nur irgendwas mit der Größe zu tun haben müssen.

"Großer Hund - kürzere Lebenszeit = Qualzucht" ist in meinen Augen zu kurz und zu oberflächlich gedacht und es würde etliche Probleme, die in bestimmten Rassen vorkommen, nicht lösen, wenn "man sie einfach wieder kleiner züchtet".

Zücht ich jetzt kleinere IWs verschwindet eine Neigung zu atypischen Lungenentzündungen nicht, wenn die ganz andere Gründe hat.

Herzerkrankungen wie DCM - kommen auch bei kleineren Rassen vor. Das ist ne erbliche, noch nicht klar erforschte Geschichte. Eine Sache, wo eher Verpaarungspraktiken Einfluss haben, als automatisch die Größe.

(Ich wollt früher immer nen IW oder ne Dogge und will das aus verschiedenen Gründen nimmer u.a. eben wegen etwaiger Krankheitsdispositionen und weil sie mir teilweise zu groß und da gefühlt dann irgendwann ungelenk werden. Aber...wenn man es näher betrachtet, sind eben längst nicht alle etwaigen Rassethemen wirklich wegen der Größe allein.

Ich sage nicht, dass Größe total irrelevant ist und bei Riesenrassen alles tutti und super. Aber sich nur in Größe verbeißen, ist etwas, wo die Qualzuchtdebatte sich möglicherweise ziemlich verrennt)

dagmarjung

Es gibt einige Rassen, insbesondere so im "Urhundspektrum", wo nur 1x im Jahr läufig werden die Norm ist.

Die Mutter meiner Hündinnen hat (fruchtbare) 14-16 Monatszyklen. Die eine Tochter ist momentan bei 11 Monaten. Könnt sich aber auch noch der Mutter annähern, weil Zykluslänge oft erblich ist, wie es auch der Zeitpunkt der ersten Läufigkeit zu sein scheint. Da sind manche Rassen/Linien gern spät dran (Meine späteste Hündin bisher war 22 Monate. Und hat dzt nen 9 Monatszyklus. Wird also auch nicht in jedem Jahr 2x läufig)

Zitat von Bonadea

Zitat von dragonwog

Andere Faktoren bei Riesenrassen, welche die Gesundheit konkret beeinträchtigen, sind dann wieder eine andere Baustelle. Sie beziehen sich aber nicht auf die Lebensdauer.

Wieso haben z.B. DCM und Osteosarkome keinen Einfluss auf die Lebensdauer?

Haben sie.

Nur liegt die Ursache von DCM und Ostesarkomen nicht zwingend im Großwuchs.

Völlig unabhängig von Krankheiten, die auftreten, ging es (denk ich), zuallerst einmal darum: Lebenserwartung großer Hund ist immer kürzer, als die eines kleinen Hundes. Grundsätzlich. Egal ob gesund oder krank.

Kürzere Lebenserwartung für sich gesehen, hat mit Qualzucht erst mal nichts zu tun.

Etwaige Qualzuchtaspekte ergeben sich aus anderen Faktoren.