Beiträge von pinkelpirscher

    Äh, moment, mein Hirn is bissl geschmolzen. Ich hatte es nur halb verstanden.

    Phonhaus

    Genau, der Schnitt wird von allen Sterbedaten gebildet, ungeachtet des Geburtsjahrganges. Also so gesehen kann natürlich eine Verzerrung stattfinden.

    Aber...ich nehme trotzdem an, dass das nur ziemlich marginal relevant ist und immer noch genauer, als andere pi mal Daumen Angaben, die das ja durch die Bank auch nicht berücksichtigen. Oder wenn, meist bei kleineren Datenmengen.

    Wann noch nicht verstorbene Hunde sterben werden weiß ich einfach nie, so lang sie nicht verstorben sind.

    Es könnten theoretisch ja auch jüngere Jahrgänge noch anders unterrepräsentiert sein. Also nicht nur die langlebigen Individuen von Geburtsjahrgang Sowieso nicht berücksichtigt sein, sondern die Kurzlebigen genauso wenig.

    Phonhaus

    Naja, die Sterbedaten müssen ja extra eingegeben werden und existieren nicht für jeden im Kennelclub registrierte Hund. Berechnet werden nur die Hunde, für die es Sterbedaten und Ursachen gibt. Insofern müsst es relativ wurscht sein, nehm ich an.

    Um zu wissen, dass ein Hund 12 Jahre alt wurde, muss ich immer mindestens 12 Jahre warten. Ganz aktuelle Entwicklungen können nie abgebildet werden.

    Bei "meiner" Rasse sind nur rund 100 Hunde eingetragen. Es gab aber insgesamt bisher über 600, etwa 300 dürften aktuell noch leben. Man sieht nicht nur wegen der niedrigeren Anzahl an Hunden noch nicht, was in der Rasse los ist. Das sieht man eher an den privat erhobenen Daten. Hauptzuchtgeschehen hat vor rund 12 Jahren begonnen, davor gab es nur einzelne Hunde. Es sind sozusagen noch nicht mal alle Hunde gestorben, die jetzt schon Probleme haben, von denen ich annehme, dass sie in den nächsten Jahren sichtbarer werden.

    Javik

    Hab ich bei meinen präferierten Rassen tatsächlich nicht gesehen. Aber letztlich fast egal. Zählt ja auch irgendwie dazu. Wenn bei einer Rasse auffällig viele Welpen stürben, hats ja womöglich auch wo was.

    Wobei Mensch ja auch die Welpensterblichkeit ansich unterschätzt. Oder wie hoch sie ohne Intervention wär. Alle Babies happy und gesund ist ja längst nicht immer. Erzählt Dir halt auf Facebook nicht jeder Züchter. Wie wir insgesamt einen überdenkenswerten Umgang mit Krankheit und Transparenz haben (Allerdings meiner Meinung nach auch mit aktionistischem: "Alles ist immer Qual")

    Das sind natürlich unvollständige Daten. Längst nicht von allen registrierten Hunden. Vom Züchter/Besitzer selbst berichtet.

    Aber sie stammen ausschließlich von Hunden aus Verbandszucht (die überhaupt in nordischen Ländern verbreiteter sind), inkl Zuchtbuchnummer etc. Man findet sämtliche sonstigen Untersuchungen und Ergebnisse zu den jeweiligen Hunden.

    Das ist sehr viel mehr Info, als die "Wikipediageschätzte Lebenserwartung" je hergibt und eine so große Datensammlung, dass sie alles in allem nicht komplett abwegig sein wird. Auch wenn zb in nordischen Ländern teils früher eingeschläfert wird, als hier, teils auch aus Verhaltensgründen.

    Spannend daran: der Lebenserwartungsschnitt ist durch die Bank niedriger, als man meinen möcht.

    Durchwegs eben so rund um die 10 Jahre.

    Klar sind da etwa auch jung verunfallte Tiere dabei etc, aber das ändert ja nichts daran, dass die eben dann nicht alt werden.

    Bei allen Rassen, die ich bisher angeschaut hab, erreicht maximal ein Drittel bis weniger als ein Drittel aller Hunde, von denen Sterbeursache und Todeszeitpunkt bekannt ist, "hohes Alter"/stirbt nicht an den sonstigen Möglichkeiten.

    Also ein Alter, dass man gern als "normal für Hunde" ansieht, ist hier nicht die Norm. Mehr Hunde einer x-beliebigen Rasse sterben vorher. Durchschnittlich mit ungefähr 10.

    Bei denen, die später sterben, sind dann auch die "Der Hund meiner Tante wurde 19 und der meiner Züchterin 17" dabei, auch wenn der jeweilige Rasseschnitt für "Stirbt quasi wegen Alter" zb bei 13 liegt. Damit der niedrigere Schnitt zusammen kommt, können in der Kategorie gar nicht so viele 14, 15, 16, 17, 18 Jahre alte Hunde sein.

    Rein auf das bezogen, was man an diesen Auflistungen sieht, scheint Mensch die Lebenserwartung von Hunden grundsätzlich eher zu überschätzen und vorallem auch die Häufigkeit sehr alter Hunde, 14, 15 plus.

    Noch ein paar mehr Zahlen für zwischendurch. Auch wieder aus dem Koiranet.

    Gesamter Altersdurchschnitt bei Todeseintritt quer durch alle Ursachen

    vs.

    Durchschnittsalter bei: Natürlicher Tod/Altersschwäche/An allem anderen nicht verstorben/Euthanasie wegen "Alter"

    Golden Retriever (5833)

    10 Jahre, 11 Monate bzw wer alt wird, wird durchschnittlich 13 Jahre (1632)

    Labrador (6681)

    Gesamtschnitt: 10 Jahre

    1826 wurden durchschnittlich 12 Jahre, 11 Monate.

    Lagotto (753)

    10 Jahre. Bzw 13 Jahre, 8 Monate (136 Hunde)

    Langhaarcollie (4253)

    Schnitt: 10 Jahre, 2 Monate. Wer alt wird, wird im Schnitt 12 Jahre, 9 Monate (1387 Hunde)

    Deutsche Schäferhunde (11366)

    8Jahre, 2 Monate.

    Durchschnittlich 11 Jahre 5 Monate wurden 2315 der 11366 Hunde.

    Welsh Corgi Pembroke (1243)

    10 Jahre, 3 Monats

    281 Corgis wurden aber durchschnittlich 13 Jahre, 3 Monate.

    Border Collie (1845)

    10 Jahre, 3 Monate. Werden sie alt, dann erreichen sie durchschnittlich 13 Jahre, 6 Monate (516 der 1845 Hunde)

    Dalmatiner (987)

    10 Jahre, 1 Monat. 291 der 987 Hunde wurden aber durchschnittlich 13 Jahre, 1 Monat.

    Pudel (3005) - das dürfte der "Mittelpudel" sein

    11 Jahre, 3 Monate.

    Oder 14 Jahre, 1 Monat (943)

    Großpudel etwas weniger, Zwergpudel etwas mehr


    Mops (930)

    9 Jahre, 4 Monate. Wer älter wurde, wurde durchschnittlich 12 Jahre, 6 Monate (220 von 930 Möpsen)

    King Charles Spaniel (144)

    8 Jahre.

    Bzw 11 Jahre, 10 Monate (22)

    Cavalier King Charles Spaniel (3327)

    9 Jahre, 6 Monate.

    583 Hunde wurden durchschnittlich 12 Jahre, 3 Monate

    Boston Terrier (457)

    9 Jahre, 4 Monate. Wer nicht aus anderen Gründen starb, wurde durchschnittlich 12 Jahre, 4 Monate (137 Hunde)

    Chihuahua (2617)

    9 Jahre, 8 Monate. Außer sie wurden 13 Jahre, 1 Monat (509)

    Dackel (6305)

    10 Jahre, 3 Monate. Wer nicht früher starb, wurde durchschnittlich 13 Jahre, 10 Monate (1524)

    Jack Russel Terrier (1403)

    10 Jahre, 9 Monate. 350 Hunde wurden durchschnittlich 14 Jahre, 9 Monate.

    West Highland White Terrier (1112)

    11 Jahre, 10 Monate bzw 13 Jahre, 11 Monate (291)

    Englische Bulldogge (817)

    7 Jahre, 4 Monate bzw 10 Jahre, 3 Monate (172)

    Deutscher Spitz (3059)

    9 Jahre, 11 Monate. 745 Hunde wurden aber durchschnittlich 13 Jahre, 11 Monate.

    Sibirischer Husky (2339)

    Schnitt 9 Jahre, 8 Monate - wobei 565 Hunde durchschnittlich 13 Jahre 0 Monate wurden

    Basenji (374)

    11 Jahre, 5 Monate. 104 Basenjis wurden aber auch durchschnittlich 15 Jahre, 0 Monate


    Französische Bulldogge (1434)

    7Jahre, 4 Monate. Durchschnittlich 11 Jahre, 5 Monate wurden zumindest 204.

    Terri-Lis-07

    Man kann in der Datenbank des finnischen Kennelclubs für jede Rasse eine Todesursachenstatistik aufrufen.

    https://jalostus.kennelliitto.fi/

    Die basiert auf freiwilligen Angaben und ist dennoch eine der umfangreichsten Quellen, die man hat.

    Russischer Terrier (356)

    Kommt alles in allem gerechnet auf 7,5 Jahre.

    Wird er alt und verstirbt nicht an den anderen gängigen Gründen, stirbt er mit durchschnittlich 11,5 Jahren (60 der 356)

    Cão Fila de São Miguel

    Da sind nur 26 Hunde in der Datenbank.

    Die starben mit 5Jahren 10 Monaten. Außer die, die alt wurden. Diese 4 Hunde wurden dann durchschnittlich 12 Jahre und 8 Monate.

    Kaukasen (insgesamt 304)

    6 Jahre, 6 Monate.

    Wer nicht früher starb, wurde 10 Jahre 11 Monate (54 von 304 Hunden)

    Spanischer Mastiff (101 Hunde)

    6 Jahre, 6 Monate. Außer sie wurden 9 Jahre, 11 Monate.

    Deutsche Dogge (2268)

    6Jahre, 9 Monate bzw 9 Jahre, 10Monate (371 der 2268)

    Im Vergleich dazu:

    Whippet (1374 Hunde)

    10 Jahre, 8 Monate. Oder 13 Jahre, 10 Monate (373 Hunde)

    Greyhound (338)

    Schnitt: 8 Jahre, 3 Monate. Wer nicht vorher stirbt, wird 11 Jahre, 7 Monate (73 von 338 Hunden)

    Barsoi (806 Hunde)

    Gesamtschnitt: 8 Jahre, 10 Monate. Wer alt wird, wird durchschnittlich 11 Jahre, 5 Monate (212 Hunde)

    Galgo Espanol (allerdings nur 24 Hunde)

    stirbt mit 8 Jahren, 2 Monaten, wenn er nicht 11 Jahre und 8 Monate wird (5 von 24)

    Irischer Wolfshund (1102 Hunde)

    6 Jahre, 4 Monate. Wer vorher nicht an Herzkrankheiten oder Krebs stirbt, wird durchschnittlich 9 Jahre, 7 Monate (99 von 1102.

    219 starben an Krebs, 140 an einer Herzerkrankung)

    Zwerghund im Vergleich:

    Italienisches Windspiel (318 Hunde)

    9 Jahre, 10 Monate vs.

    13 Jahre, 9 Monate (84 der 318 Hunde)


    *Waldi*

    Zitat

    Genau. Deswegen tut das auch niemand

    Doch, genau das passiert aber.

    Wenn "Qualzuchtmerkmal lebenszeitverkürzende Größe" einfach so stehen bleibt.

    Da geht es offensichtlich nicht um: welche Krankheiten machen, dass Doggen zb häufiger sehr früh versterben? Nicht um: die ziemlich unrosige genetische Diversität von Irish Wolfhounds und Deerhounds.

    Wer ist wie stark von Osteosarkomen betroffen und warum? Wie vererbt sich diese vermaledeite DCM? Kriegt man die noch aus den besonders betroffenen Rassen?

    Was sind jetzt wirklich die Risikofaktoren für Magendrehung - Körperbau? Bindegewebe? und vererben sich die nicht doch, vom erhöhten Futternapf mal abgesehen?

    Was machen wir mit Hunden, die vielleicht gar nicht so riesig riesig sind, dafür aber massiv massig? Zählt das als Größe oder ist das was eigenes?

    Oderoderoder.

    Selbstverständlich müsst Mensch sich auch fragen, ob es wirklich knapp nen Meter hohe 150kg Hunde braucht. (Englische Mastiffs tun sich da zum Beispiel teils gruselig hervor) Und warum sich einige ansich sehr große Rassen teils zu noch größer und oft noch schwerer entwickelt haben.

    Persönlich wär ich ja sehr für kleinere sehr große Hunde. Dass Kleiner alle bestehenden Probleme in bestimmten Rassen löst, ist aber zu bezweifeln, weil die einfach ihre Wurzel manchmal ganz wo anders haben.

    Nicht zuletzt teils da, wo auch andere Rasse ne Menge Mist her haben. Aus dem zu kleinen Genpool, Anhäufung von besonders unnetten Defektgenen - letztlich auch durch zu hohes Inzuchtniveau etc

    Was Doggen alles haben und kriegen:

    Magendrehung

    Knochenkrebs (es scheinen gelbe Doggen signifikant häufiger betroffen als andere Farbschläge. Auch interessant: Kastration dürfte das Knochenkrebsrisiko bei Hunden deutlich erhöhen)

    DCM

    HD

    ED

    Wobbler

    Nierenversagen

    Schilddrüsenprobleme

    Epilepsie

    Spondylose

    CES

    Alles definitiv nicht lustig.

    Nochmal Dogge und Größe - nicht jede Dogge is automatisch ein Pony. Dogge sein fängt bei Hündinnen offiziell bei 72cm Schulterhöhe an. Das kriegt n Podenco Ibicenco auch hin. Theoretisch können ein großer Showgreyhoundrüde und ein Doggenrüde im unteren Standardmaß gleich groß sein und gewichtsmäßig nicht mal extrem weit auseinander.

    Natürlich gibt es Doggen, die deutlich darüber hinaus wachsen. Aber die riesigeren Vertreter sterben nicht garantiert früher, als die kleineren. Also ist Größe allein wohl nicht der Grund.

    Mein persönliches Doggensample übrigens:

    Mit 4 Jahren wegen schwerer HD eingeschläfert. Mit 6 Jahren wegen Magendrehung eingeschläfert. Mit 5 Jahren wegen Magendrehung eingeschläfert. Mit 12,5 Jahren an weiß ich nicht gestorben. Mit 10 aktuell noch ein unauffälliger 10jähriger Hund. (Könnt aber ein Mix sein. Ist die einzige NichtFCI Dogge, die mir näher bekannt ist)

    Ich ätz ja gern gegen sehr große Vertreter sehr großer Rassen, seh das mittlerweile aber differenzierter, was "Die sind alle krank, weil sie groß sind" betrifft. Die Ursachen für manch übles Rasseproblem liegt einfach nicht nur darin. Ja, HD etwa wird mindestens für den Besitzer deutlicher, wenn Hund 50, 70, 80 Kilo wiegt als mein einstiger 2,5kg HD Hund, aber bei beiden ist nicht die Größe oder Kleinheit an der HD selbst schuld.

    Waldi

    Weil Du nach gesunden Riesenrassen fragtest.

    Allein schon für den Begriff Riesenrassen gibt es keine super genaue Definition.

    Eine mögliche läuft über Gewicht. Also alles ab 45kg.

    Geht man nach Schulterhöhe...isses auch wischiwaschi.

    So ab ca 60cm ist ein Hund groß, so ab ca 70 ein Riese. Auch je nach Quelle.

    Sagen wir mal, Riesenrasse heißt: Mögliche Schulterhöhe über 70cm oder Gewicht über 45kg oder beides zusammen.

    In diesen Mischmaschbereich falllen doch einige Rassen und Hundetypen, von einigen Windhund- und mediterranen Rassen angefangen, über manche Herdenschutzhunde bis zu Molossern, selbst einige Gebrauchshunderassen können teilweise in dem Bereich aufschlagen, oder so nordische oder spitzartige Hunde wie...Alaskan Malamute oder Akita.

    *Waldi*

    Reden wir von 10 Jahren oder wie vorher zb von 6? Das sind nämlich auch zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Auch wenn jeder mindestens 3 Hunde kennt, die kettenrauchend gesund 90 wurden, ist die Lebenserwartung von Hunden quer durch betrachtet eben nicht so hoch, wie mensch sie wahr nimmt, oder gerne hätte.

    Schaut man sich Statistiken auch kleinerer Rassen an, wie sie etwa die Finnen anlegen, wenngleich freiwillig und nicht allumfassend, schaut man doch erst mal blöd. Da kommt nämlich round about 10 Jahre bei sehr vielen Rassen raus. Hochalte 15, 16, 18 jährige und sehr jung zb verunfallte Hunde miteingerechnet. Also ja, Hunde können deutlich älter werden als 10, bei manchen Rassen und Größenbereichen ist es wahrscheinlicher als bei anderen.

    Zieht man ne Schnitt aus Sterbealter vieler Rassevertreter, ist der aber erstaunlich oft, bei erstaunlich vielen Rassen bei 10, 11.

    Statistik sagt nichts über den Einzelfall aus, aber über die Masse. Und da werden sehr viele Hunde aller Rassen gar nicht so alt, wie man denkt. Im idealsten Idealfall gibt es ein ungefähres Maximalalter, das Hunde erreichen können.

    Und da kosten Größe und Gewicht statistisch Monate bis Jahre. Aber das wurde ja schon reichlich erwähnt.

    Das ist auch der besondere Kritikpunkt an "Qualzuchtmerkmal lebenszeitverkürzende Größe".

    Welche Größe soll das sein? Völlig ungeachtet irgendwelcher Krankheitsneigungen ist statistisch alles über "Klein bis sehr klein" bei Hunde lebenszeitverkürzend. Also sind nur kleine bis sehr kleine Hunde frei vom diffusen Qualzuchtmerkmal "lebensverkürzende Größe"? Nun ist es aber so, dass Hunde geringer Größe ihrerseits wieder häufig in irgendeinen Qualzuchtdefinitionsbereich fallen, wegen Verzwergungsmerkmalen zb. Wenn man das also alles einfach so stehen lässt, sind streng genommen irgendwie alle Hunde Qualzucht. Ups

    Das Drama großer Rassen is weniger, dass diese Hunde durchschnittlich eben nicht 16 werden, und 10 insgesamt gar nicht so n absurder Ausreißerwert ist, sondern wenn vermehrt Hunde einer bestimmten Rasse noch deutlich davor versterben.

    Für Menschen mag die Differenz zwischen 6, 7 und 10 oder 10 und 13 sehr gering sein. Für Hunde ist das eine ganze Menge. Das sind mehrere theoretische Reproduktionszyklen. Oder eine ganze Adolszenz etwa.

    "3 Jahre junger Hund, 3 Jahre guter Hund, 3 Jahre alter Hund" ist aber auch kein alter Sinnspruch aus dem Bereich der besonders großen Rassen, sondern kommt der Realität gar nicht so wenig nahe.

    Es muss einem zudem klar sein, dass auch Hunde, die ein deutlich höheres Alter erreichen, dies nicht immer zb ohne medizinische Intervention tun.

    Etwa 25% aller intakten Hündinnen zum Beispiel entwickeln im Laufe ihres Lebens eine Pyometra - und die endet ohne operativen Eingriff mit dem Tod. So ab cirka 7 steigt das Risiko deutlich an.

    Ein Viertel aller weiblichen Hunde, bei einigen Rassen etwas mehr, bei einigen etwas weniger, hat spätestens ab 7 das Risiko an einer Pyometra zu versterben und würde niemals 10, 12, 15 Jahre alt werden, wenn Mensch nicht eingreift.

    Rüden haben dafür andere Risiken. Zum Beispiel sterben sie häufiger an DCM oder erleiden ne Magendrehung (ob es daran liegt, dass Rüden meist etwas größer sind oder an was anderem, wie Geschlechtshormonen. Weiß man nicht.)

    Ist dann Geschlecht vielleicht auch ein Qualzuchtfaktor?

    Also man muss echt aufpassen, was und wie man Qualzucht definiert. Das ist nicht gleichbedeutend mit ponygroße 100kg Hunde sind üüüberhaupt kein Problem und haben auch keine. Oder mit "Is mir doch wurscht, wenn etliche Doggen keine 6 werden" - im Gegenteil, da wäre sehr wichtig, hinzuschauen, warum in Relation gesehen, so viele Hunde nur 6 werden. Das ist ja wirklich arg früh. Woran sterben die? An Größe? Oder zb eben an rassespezifischen Themen, die nicht unbedingt immer mit Größe zu tun haben, die Größe also nicht weiter lebenszeitverkürzend ist. Die Annahme: "Es liegt an der Größe" ist fatal, wenn es gar nicht an der Größe läge.

    Zb nochmal zum IW. Da waren laut einer Dissertation in den frühen 2000ern rund 30% aller beteiligten IWs von DCM betroffen. Teils schon recht jung. Herzerkrankung mit der Gefahr des plötzlichen Herztodes schon recht früh und dann so in der Population verbreitet und so genau weiß keiner, wie sich das verbreitet: Klar senkt das die Lebenserwartung.

    (Und genauso klar ist das ein enormes Problem. Gerne kann man es auch undamenhaft "Richtig scheiße" nennen.

    Nur - ein reines Größenthema ist es nicht. Von "kleiner züchten" geht das auch nicht einfach weg. Zwar gilt DCM eher als Großhundproblem. Nur ist das so nicht allgemeingültig und längst nicht alle größeren Hunderassen sind so stark betroffen- oder sie sind, wie der Dobermann, quasi DIE DCM Rasse schlechthin, gar nicht so groß, wie andere Rassen, wo DCM nicht signifikant gehäuft auftritt).

    Es ist einfach alles komplizierter, als es nur auf "Groß ist Qualzucht" runterzubrechen. Und geht teilweise auch meilenweit an den Themen vorbei, die etliche Rassen ja wirklich haben.