Beiträge von pinkelpirscher

  • Qualzuchten V

    Murmelchen

    Vielleicht bissl ähnlich wie bei FCI Papieren.

    Gibt vereinzelt ja auch Mischlinge, die welche haben. Is aber egal. Da schlägt Papier Gene.

    Wenn der FCI Richter findet, dies oder jenes ist standardkonformer, schlägt das, wie ich ihn auslege. Im Endeffekt ist der Richter die einzige Instanz, die beurteilt, ob Standard oder nicht.

    Alles andere kann mir denken, singen, aufmalen, egal. Die Beurteilung trifft der FCI Richter. Den Formwert vergibt der FCI Richter. Das imaginäre Rasseidealbild wird im Kopf vom Richter mit seinem Bild abgeglichen.

    Da sitzt eins der Probleme. Bissl wie Phänotypbeurteilung durchs Amt. Wenn das Amt sagt: Isn Kampfhund, dann ist es einer.

    Wenn der Richter sagt, das ist Standard, dann ist es Standard.

    (Mag man vielleicht in Einzelfällen anfechten können). Und teilweise kann man sich das ja wirklich so zurechtbiegen.

    Ja und das seh ich als die Crux am Ausstellungswesen. Jemand vergleicht im Geiste Hunde untereinander und auf Basis seiner Interpretation einer theoretischen Beschreibung, was wie sein soll. In 2 Minuten.

    Und dafür gibt es Geld, Reisen um die Welt und persönliche Anerkennung, Aufwertung der eigenen Zucht und alle biedern sich an und markieren einen als "honorable judge".

    Also teils überzeichnet gesprochen. Teils untertrieben.

  • Qualzuchten V

    Zitat von Murmelchen
    Zitat von pinkelpirscher

    Murmelchen


    Sollte ich hier pro Nasenfalte oder so klingen. Nein, keineswegs.

    Nicht pro Nasenfalte. Aber (für mich!) schon sehr in Richtung Ausreden finden, wieso ganz klare QZ-Hunde lustig Preise abräumen, anstatt einfach aus dem Ring geworfen zu werden.

    Weg von QZ gehören mAn einfach auch Hunde raus, die sich aggressiv zeigen. Aber auch da: Nein..man lässt sie oft drin, meistens bekommen sie gute Beurteilungen und ****auf den Standard.

    Aber das mein ich doch. Es gibt das Potential für diese Ausreden eben

    Es ist nicht entgegen des Standards, wenn Hunde eine Nasenfalte haben, weil auch gar nicht drin steht, dass sie die nicht haben dürfen. Sie sollen nur nicht. Isn Fehler oder schwerer Fehler, aber letztlich kann man damit ja im Grunde jonglieren.

    Ich kann mir aus dem, wie richten abläuft, mitunter trotzdem einen standardkonformen Hund basteln. (Und Betriebsblindheit spielt bestimmt auch mit rein. Zumindest Gruppenrichter züchten ja meist selber Hunde aus der betreffenden FCI Gruppe)

    Dann hat er halt dies oder jenes, dafür ist alles andere so toll und er war immer noch besser, als der andere Hund, der heut auch im Ring stand. Also ist das mein Sieger.

    Ich hab das FCI Papier nur überflogen. Manche Hunde dürften nach "neuen" Regularien zb kein CACIB erlaufen und müssten grundsätzlich mit SG oder G beurteilt werden.

    Warum das nicht gemacht wird...ist eben komplexer, denk ich. Neben dem, dass man sich eben auch Standards zurechtreden kann.

  • Qualzuchten V

    Zitat von Märchen

    Bei vielen Dingen könnte man da mMn durchaus mit konkreten Angaben von-bis arbeiten. Die müssen ja nicht eng gefasst sein. Alles da drin ist perfekt und dann gerne noch etwas Spielraum außenrum, wo man im Bereich der nicht-diqualifizierenden Abzüge ist. Ich sehe da nicht das Problem.

    Weil es so schon heftig wäre, würde das wirklich wer messen.

    Und letztlich ist alles, was eben nicht ganz so ist, bereits unideal aka Fehler.

    Und das jetzt für den gesamten Hund von Kopf bis Fuß mit tolerablen Abweichungen und was wann ein gesundheitsbeinträchtigender Fehler ist und was nur einfach nicht so "schön".

  • Qualzuchten V

    Murmelchen

    Sollte ich hier pro Nasenfalte oder so klingen. Nein, keineswegs.

    Mir geht hauptsächlich darum, dass Standardauslegung immer Raum für Subjektivtät gibt (und noch ne Menge mehr mit rein spielt)

    Ich mein, ja, da gibt es also Standards. Und trotzdem wird auch innerhalb ganz anderer Rassen heftig drum gestritten, welcher Hund richtiger ist und wie der Standard auszulegen sei. Oder ob das standardführende Land dazu überhaupt berechtigt sei. Oderoder.

    Das müsste ja total einfach sein. Warum ist es das dann nicht?

    Spoiler anzeigen

    Wie erwähnt, bei uns gibt es einen Kommentar zum Standard, der führt plötzlich Fehler an, die nicht im Standard stehen. Ein Teil sieht das nun als den wahreren Standard. Ein Teil nicht. Die Hunde, die Basis für den Ursprungsstandard waren, sehen teils deutlich anders aus, als die Hunde heute. Standard Nr 5 oder 6, glaub ich.

    Ein großer Teil der Hunde, die dem momentanen Standard so im Großen und Ganzen wahrscheinlich entsprechen, je nach dem, wen man fragt, hätten dem verbindlichen Kommentar zufolge, Fehler bis schwere Fehler. Auch wieder: zu bestrafen. In Relation zur Schwere und dem Rest. Aber wie genau das aussehen soll?

    Wenn nämlich der Rest so toll ist, kann ich Fehler auch wegargumentieren.

    (Und manche Fehler sind letztlich wirklich Käse. Als wäre der Ohrenwinkel bei Aufmerksamkeit wirklich das Allentscheidendste am Hund. Das ist doch eigentlich absurd.)

    Den ersten Standard geschrieben hat jemand, der nie mit der Rasse zu tun hatte, nur Briefkontakt zur Rasseneugründerin. Überarbeitet haben den Standard Menschen, die nicht in allen Rassebereichen anerkannt sind, weil die wieder sagen: sorry, aber ihr beschreibt überhaupt nicht unsere Hunde.

    Es gibt 3 Rassespezialrichter weltweit. Das sind die, die auch an Standard und Kommentar zum Standard rumschreiben.

    Witzigerweise ging das vorher angebliche 3000 Jahre auch ganz ohne.

    Nun sind es 90 Jahre mit und außer, dass sich Leut angiften, dass die Hunde von X nicht dem Standard entsprechen, wohingegen die eigenen es selbstverständlich tun. Oder in Richterberichten bei ein und dem selben Hund ein Punkt einmal ein schwerer Fehler ist und einmal ein ganz vorzüglicher Punkt und jeder Richter, der den eigenen Hund nicht so gut bewertet, halt keine Ahnung vom Standard hat (allerdings nur der Richter derjenige ist, der befugt ist, zu beurteilen, ob Hund dem Standard entspricht oder nicht) oder der Richter natürlich super ist und den Standard perfekt beherrscht, weil er den eigene Hund vorgereiht hat.

    Also das ist ja in sich auch alles irgendwie bizzar.

    Nix dagegen einzuwenden, grob zu beschreiben, wie man sich eine Hunderasse vorstellt und n paar Eckdaten, Ungefährgröße, Fellfarben usw zu definieren, aber sooooo super funktionieren Standards und das System drumrum doch nirgendwo, oder gibt es doch Ausnahmen? Also Rassen, wo sich alle einig sind, dass die Hunde, die man so antrifft, alle dem Standard entsprechen?

    Bzw nicht nur Standards, sondern deren Auslegung und das, was daraus im Showgeschäft wird.

    Reine Leistungszucht is auch nicht immer das Gelbe vom Ei. Der tät manchmal ganz gut, auch mal drauf zu schauen, dass Hunde grad stehen oder so, aber die Fokussierung auf Standard und Aussehen und die Prämierung desselben. Da seh ich mehr das Problem.

    Der Belohnungseffekt, den es fürn Menschen hat. Das Brimborium drumrum. Dass es oft gar nimmer um Hunde geht, sondern der Hund das Zubehör ist, mit dem man sich präsentiert. Und dass der Standard bzw die Art und Weise wie mit diesem gearbeitet wird, eine wahnsinnig subjektive Gschichte ist.

    Es gibt auch die Grundsatzerklärung für FCI Richter https://www.fci.be/de/Ausstellungsrichter-44.html

    die besser klingt, als die Realität.

    Das gesamte Richtersystem wär vermutlich zu überdenken. Übrigens müssen Richterberichte wertschätzend verfasst sein, da darf auch nicht drin stehen; dieser Kretin von Hund ist dermaßen verbaut, der sollte niemals in die Zucht. Da steht dann eher: Nasenrücken könnte idealer sein.

    Ganz eigentlich müssten etwa Richter bei Auffälligkeiten teils den Veterinär informieren. (Hatte ich mal. Deutlich hinkender Hund. Richter meint sinngemäß. "Eigentlich müsste ich den Tierarzt hinzu ziehen und den Hund rausnehmen. Aber das hält zu sehr auf. Reinschreiben in den Bericht darf ich es auch nicht. Schreib: "Gangbild nicht ideal beurteilbar. Also optisch wär das mein Favorit. Machma V2"

    Und warum? Weil nur 2 min pro Hund anberaumt sind. Weil der Ring sonst nicht fertig wird bis zum Ehrenring. Weil alle Aussteller die noch warten, genervt sind. Weil ich danach 500 Formulare ausfüllen muss.

    Weil bei zu strengen Richtern keiner mehr melden will. Will keiner mehr melden, werd ich nimmer engagiert. Weil ich die Rasse selber züchte und mit Züchter Sowieso dann im Clinch liege, wenn ich seine Hunde raus schicke - oder meine Hunde nimmer melden brauche, wenn Züchter sowieso dann mal mein Richter ist. Weil ...

    Ich denk, es ist alles so unfassbar viel komplexer, als nur "Das entspricht ja nicht dem Standard" aka einer fiktiven Beschreibung des idealen Rassevertreters.

  • Qualzuchten V

    Zitat von Murmelchen
    Zitat von pinkelpirscher

    Gerichtet wird, was an diesem Tag an anwesenden Hunden im Ring für diesen Richter am ehesten seinem Idealbild und seiner Intrepretation des Standards entspricht.

    (Häufig wohl: was ihm am besten gefällt. Und is nur ein Hund da, gewinnt oft der. Grad bei Minderrassen kannst damit sehr rasch Champions haben und damit alles weitere beeinflussen.)

    Und dennoch hat er sich an den Standard zu halten. Sorry, aber dieses 'jaaaa, aber...'. Nee, einfach nee!

    Dann darf der Standard keinerlei Interpretationsspielraum zulassen.

    Bei gar nix.

    Wenn kleine Nasenlöcher nicht disqualifizierend sind, sind sie nicht nicht standardkonform.

    Dann sind sie entweder nicht beschrieben, weil es bislang wurscht war und nicht als Rassemerkmal definiert oder wenn Nasenlöcher erwähnt werden und größer sein sollen (relativ klein, relativ groß is alles gern relativ ungenau) ein Fehler, der irgendwie zu bestrafen ist. Also im Geiste irgendwo Punkte abziehen und vielleicht nicht das V1, sondern das V3 oder so.

    Würden Standards jeden Millimeter am Hund definieren (können), wär es womöglich noch schlimmer. Dann würd zwar vielleicht ne Menge ausgeschlossen, aber dann wärst sehr rasch auch/noch mehr in der totalen optischen Gleichheit. Das macht mehr kaputt, als es bringt.

    Also jetzt nicht allein auf den Mops bezogen.

  • Qualzuchten V

    Gerichtet wird theoretisch, in dem die im Standard beschriebenen Körpermerkmale betrachtet, gegeneinander abgewogen und in Vergleich zur Konkurrenz im Ring gestellt und mit dem geistigen Idealbild des Richters abgeglichen werden. In 2 Minuten.

    (Ja, ich geh auf Ausstellungen. Ja, wir waren sogar bei der WDS. Weil man ohne nicht weiter kommt. Ich arbeite auch auf Ausstellungen.

    Heißt nur nicht, dass ich das System wirklich mag.

    Ich hielte es da lieber mit Hellmuth Wachtel und den Gedanken zum Umbau des Ausstellungswesen.)

  • Qualzuchten V

    Zitat von Vriff

    Beim Mops kann man doch nicht mehr sagen, dass er dem Standard nicht entspricht. Das fällt doch eher in die Kategorie zuchtausschließende Mängel. Geht bei Einhodern doch auch, warum dann nicht mit Nasenfalten.

    Frag 5 Leute ob ein Hund dem Standard entspricht und Du kriegst 6 Antworten .

    Oder ob der Hund im Ring mit diesem "Fehler", wenn man ihn in Relation zu den anderen Körpermerkmalen setzt und im Vergleich zu allen anderen ausgestellten Hunden an dem Tag und deren Standardfehlern oder Stärken besser oder schlechter ist. Bezieh noch den Faktor "Ausstellung wird als Sport gesehen", es wird auch der Trainingsstand des Hundes mitbeurteilt bzw teilweise die Qualität des Handlers, und die individuelle Standardauslegung des Richters entscheidet. Und was grad modern ist, was man selber züchtet (kaum ein Richter ist nicht auch selbst Züchter), wen man kennt, was man gewohnt ist.

    Alles total objektiv messbar. So genau wie Lebewesen exakt beschreibbar sind.

  • Qualzuchten V

    Zitat von -Ann-

    was bedeutet eigentlich:

    Zitat von Hundundmehr

    und sollten stark bestraft werden.

    ?

    Dass der Hund nicht die beste Showbewertung des Tages kriegt. Oder zumindest in der theoretischen Bewertung im Ring im Vergleich zur Konkurrenz im Geiste n paar Punkte abgezogen werden.

    Aber es is ein soll, kein muss. Und kein Disqualifikationsgrund.

    Und im weiteren Verlauf auch kein Zuchtausschlussgrund.

    Im Prinzip is von irgendwas ausschließend eh fast nur: Rüden haben keine 2 Hoden.

    Sehr viel sonst is auch wieder Interpretationssache wie Disqualifikationsgrund "Übermäßige Ängstlichkeit" oder "Aggression".

  • Qualzuchten V

    Zitat von l'eau

    Es ist doch absolut egal, was irgendwann mal im Standard stand. Fakt ist: der derzeit gültige Standard beschreibt ein Aussehen, welches heutzutage kein Mops (ohne OP) erfüllt. Was Richter und Züchter offensichtlich gar nicht interessiert.

    Der Ausgagstandard beschreibt aber grundsätzlich schon mal nicht zwingend den Hund, den er heute beschreibt. Das, was heute wo drin steht, könnten manche Hunde nicht mal erfüllen, wenn es vorher nicht drin stand.

    Bloß, weil man was wo reinschreibt und per 1.1. des Jahres Sowieso für gültig erklärt, ist das der Population gesamt ja relativ egal. Was vorher geduldet oder okay war, kriegst ja nicht gleich wieder raus.

    (Abgesehen davon, dass ich persönlich vorallem am Allroundrichtersystem so meine Zweifel hab. Die ham garantiert immer alle Änderungen und Details für alle Rassen geistig parat. Ganz bestimmt)


    Gerichtet wird, was an diesem Tag an anwesenden Hunden im Ring für diesen Richter am ehesten seinem Idealbild und seiner Intrepretation des Standards entspricht.

    (Häufig wohl: was ihm am besten gefällt. Und is nur ein Hund da, gewinnt oft der. Grad bei Minderrassen kannst damit sehr rasch Champions haben und damit alles weitere beeinflussen.)

    Ich kann noch und nöcher Standards schreiben, Interpretationsspielraum ist immer. (Eigentlich sogar zum Glück. Ebenso wie man das großflächige Verteilen von Vs durchaus auch positiv sehen kann. So kommen wenigstens auch ein paar "mittelmäßige" Hunde in die Zucht. Was mitunter zu starker Genpooleinengung sogar entgegen wirkt. Weil eben doch nicht alle gleich aussehen. Selektion nur auf Aussehen engt genetisch schneller ein, als Selektion auf Leistung. Witzigerweise kommen etliche Arbeitsrassen/nicht anerkannte Rassen ohne Standard aus und funktionieren trotzdem.)

    Der Standard is ein sehr theoretischer Überbau, der seinerseits versucht, den perfekten Rassevertreter zu beschreiben (was sich über die Jahre immer mal wieder ändert, weil es doch nicht so klappt). Also einen Hund, den es nicht gibt.

    Entspricht nicht dem Standard...ist eigentlich ein sehr weites Feld. Natürlich entsprechen viele Hunde nicht bzw nicht vollumfänglich dem Standard. Weil der einen Hund beschreibt, der nicht existiert.

    Das Ideal, das sich jemand für die Rasse ausgedacht hat oder versucht hat anhand dessen, was er als typisch empfindet, reinzuschreiben.

    Oder wieder rauszuschreiben. Beim Mops scheint man ja theoretisch schon versucht zu haben, ein, zwei besonders problembehaftete Körperregionen "gesünder" zu schreiben.

    Aber das können die Hunde, die bereits da sind, ja nicht automatisch sofort befolgen.

    Ich für mich denke ja, das Problem liegt nicht so sehr an "Hunde die nicht dem Standard entsprechen", als am "Gewinnsystem" bei Ausstellungen. Und den daraus resultierenden Zuchtmethoden. Champion auf Champion auf Champion. In einer Szene in der eh jeder jeden kennt. In der Richter auch Züchter sind. Bei nem Genpool, der bei etlichen Rassen nicht so groß ist, wie er erscheint.

    Der Hund hat ne Nasenfalte ist ja nicht nicht standardkonform, es ist nur sehr unerwünscht, aber nicht disqualifizierend. Wenn aber der Hund in der Interpretation von irgendwem, in anderen Punkten so super is, kann man sich trotzdem zurechtfertigen, warum der vorn ist und nicht der andere.

    Das ganze System ist höchst subjektiv. Ja, sogar der Standard.

    An den Standardänderungen oder Kommentaren zum Standard (weiß nicht, ob es die für jede Rasse gibt. Bei "mir" gibt es das und is nochmal krasser als der Standard und hätt am liebsten nur noch Klone) sieht man teilweise aber womit sich innerhalb einer Rasse beschäftigt wird. Wo man Probleme vermutet oder auch ignoriert. Oder wo Probleme erst reingeschrieben werden, weil man versucht, immer exakter zu beschreiben, was richtig ist, bis 90% irgendwie eh quasi nimmer standardkonform sind.

    Oder man löst Probleme, wie beim Whippet, einfach auch elegant übern Standard. Hunde werden alle größer, als der Standard es wünscht. Schreiben wir einfach Idealgröße rein und erlauben alles darüber auch.

  • Qualzuchten V

    Andere Standardversion, mit markierter Überarbeitung - sprich, das stand vorher nicht, bis irgendwer fand das oder das muss rein, weil jetzt entsprechen ja so viele nicht dem Standard (Der, man verzeihe mir diese Blasphemie, bei so ziemlich allen Rassen schon teilweise auch ein ziemlich absurdes Konstrukt ist.)

    Einiges was da steht, kann doch niemals einfach so überprüft werden. Wer soll denn das frei von jedlichen Augenprobleme beurteilen?

    Tja, dann hat man es im nächsten Standard wieder geändert und "offensichtlich" dazu geschrieben, weil der Obersuperstandard doch nicht funktionert.

    Was gut oder ausreichend gewinkelt und sonstwas is, is teils schlichtweg Geschmacksfrage. Was is übertrieben und was nicht?