Beiträge von Filz

Zitat von Terri-Lis-07

Die gebogenen Vibrissen ( ich tippe mal bedingt durch die Masse des Bartes) bleiben gebogen. Da kann es noch so gut lüften.

Heute ist nicht mein Abend. Es geht nicht darum, ob die Vibrisse selbst gebogen oder gerade wächst. Es geht um die Bewegung, die dieses Haar macht. Wenn du diese gebogene Vibrisse in den Wind hältst, dann flattert die. Ganz sicher. Extrem starre Haare vibrieren womöglich tatsächlich so, dass man das mit dem Auge nicht sieht. Und genau diese (evtl. minimale) Bewegung ist es, die sich auf die Nerven an der Wurzel überträgt. Also, wenn die Vibrisse noch im Hund steckt, natürlich.

Ob das Hundehirn was Spannendes mit dieser Info macht: wer weiß.

Zitat von Monstertier

Filz

Dann ist Haare schneiden und sich rasieren generell eine Amputation?

Auch die Haare - zum Beispiel Beinhaare beim Menschen - können auf Wind und Co reagieren. Nicht so fein wie bei Tieren, vermutlich, aber eben auf das Wetter "reagieren" sie.

Und ob die Vibrisse Teil eines Sinnesorgans ist oder zumindest die Funktion erfüllt, ist ja eben diskutabel.

Das habe ich gerade eben beantwortet, das hat sich offenbar überschnitten.

Zitat von Murmelchen

Ach so Filz: Mir gings gar nicht so sehr um 'Fell und Krallen sind das selbe wie Vibrissen', sondern um die Amputation. Wenn man das kuerzen/abrasieren der Vibrissen als Amputation bezeichnet, weil man ein Koerperteil entfernt, dann ist die logische Schlussfolgerung doch, dass das rasieren des Fells und das kuerzen der Kralle ebenfalls eine Amputation ist

Also ich dachte ja ursprünglich, ich grätsch nur ganz kurz rein auf @Lionns Einwurf, die meinte, wenn es nachwächst, kann es ja keine Amputation sein. (So hab ich sie verstanden.)

Und das seh ich anders, in meinem Kopf existiert da kein Widerspruch. Wenn das Entfernen von etwas Bestimmtem als Amputation gilt, ist meines Erachtens völlig wurscht, ob das hinterher nachwächst oder nicht.

Bleibt die Frage, ob man grundsätzlich von "Amputation" reden will, wenn das Bestimmte eine Vibrisse ist. Das Tierschutzgesetz tut es und ich kann das nachvollziehen. Wenn die Vibrisse Teil eines Sinnesorgans ist, das normale Fell aber nicht, dann ist Vibrisse-ab eine Amputation und Fell-ab keine Amputation. Das hinterher beides nachwächst ist dabei unerheblich.

Zitat

du meinst also dass eine sehr leichte bBerührung dieser haare scheuert? Was bitte scheuert denn da und wo? Man berührt doch nicht die Haut. Und warum soll das nicht sinnvoll sein? Wo ist der Unterschied zu zugewucherten Vibrissen in Endlosbärten?

Nein. Der Gegenstand (dein Finger, der Teppich, ...) der dem Hund seine 1,2mm lange Vibrisse verbiegt, der klebt dem Hund offenbar in einem Abstand von 1,2mm an der Backe und berührt vermutlich noch andere Teile des Körpers (scheuert da dran rum). Ich vermute, dass der Hund diesen Gegenstand auch ohne den Reiz, den die Vibrissenbiegung beisteuert, sehr gut wahrnehmen kann. Also wäre die Vibrissenfunktion in dieser speziellen Situation entbehrlich (meine Einschätzung).

Zugewuchterte Vibrisse im Endlosbart: Ich kann mir vorstellen, dass eine Vibrissenbiegung durch Wind hier möglich ist. Und eine Biegung durch einen Gegenstand passiert ganz sicher. Dann biegt sich der ganze Bart (aber die Biegung der nicht-Vibrissen wird nicht im selben Maße registriert).

Zitat

Zitat von Filz

Die Argumentation ist, dass die Vibrissen als Sensor dienen. Das Haar biegt sich, die Nervenzellen an der Wurzel registrieren die Haarbewegung und dieser sensorische Reiz wird verarbeitet und vermittelt dem Hund Informationen über die Umwelt.

das streitet doch auch niemand ab aber ab welcher Länge kann diese Funktion nicht mehr wahrgenommen werden? Wie gesagt hier funktionieren die auch mit nur 1,2mm Länge noch

Ich hatte das schon so verstanden, dass einige Leute gar nicht mitgehen, dass die Vibrissen bei den Hunden überhaupt eine Funktion haben oder dass die Funktion nicht "wichtig" wäre.

Ich persönlich hab dazu bis jetzt gar keine Meinung, mir ist das alles noch unklar.

Nehmen wir mal an, die Argumentation ist so korrekt. Dann haben die Vibrissen Funktion, sobald sie sich biegen können. Das können die vermutlich auch mit weniger al 1,2mm Länge noch.

Ist diese Funktion sinnvoll? Vermutlich nicht, denn was immer diese Biegung hervorruft, scheuert dem Hund ja offenbar an der Backe rum, das hat der Hund auch anderweitig schon mitgekriegt.

Sinnvolle (neue) Information können die Vibrissen vermitteln, sobald sie so lang sind, dass sie sich im Wind biegen können. Und da ist die Länge von Hund zu Hund unterschiedlich.

Sinnvolle neue Informationen können die Vibrissen auch vermitteln, sobald sie an eine Oberfläche stoßen und sich deswegen biegen. Und da hätte ein Hund seine volle Wahrnehmungskraft eben nur bei komplett "ausgewachsenen" Vibrissen, weil in der Theorie der Wahrnehmungsradius umso größer, je länger die Vibrisse.

Gibt es bei Pudeln und den anderen Lockenhunden eigentlich Versuche dazu, wie lang eine Haar-Wachstumsperiode ist? Also so wie beim Menschen, dass man sagen kann, in der Regel 2-6 Jahre?

Es wäre ja interessant mal auszurechnen, ob eine Pudelvibrisse auswachsen kann. (Wenn die theoretische Maximallänge 4m beträgt, KANN eine Pudelvibrisse nicht auswachsen.)

Oder wachsen Vibrissen auch bei Pudeln nur einige Wochen bis zur Terminallänge?

Zitat von Murmelchen

Es besteht also wo genau der Unterschied zu Krallen (dem Bereich, den man entfernt)?

Naja, wie es bereits mehrfach im Thread vorkam:

Die Argumentation ist, dass die Vibrissen als Sensor dienen. Das Haar biegt sich, die Nervenzellen an der Wurzel registrieren die Haarbewegung und dieser sensorische Reiz wird verarbeitet und vermittelt dem Hund Informationen über die Umwelt.

Und ob das so stimmt oder nicht: keine Ahnung.

Aber bezüglich dem Krallenteil, den man straflos abknipsen darf und bezüglich dem Fell, das man straflos scheren darf, da existieren solche Thesen gar nicht.

Das ist der Unterschied, so wie ich ihn verstehe.

Zitat von Murmelchen

Krallen haben keine Blutgefaesse und keine Nervenzellen? Dafuer aber Vibrissen? Bitte was? Seit wann sind Vibrissen durchblutet? Sind die beim Hund mit Nervenzellen durchzogen oder sitzen die Nervenzellen, wie beim Seehund, an der Wurzel?

Nein. Krallen haben sehr wohl Blutgefäße und Nervenzellen und wenn du die so kürzen möchtest, dass es nicht einer Amputation gleichkommt, dann tust du das ausschließlich in dem Teil, in dem sie das nicht haben. Ich dachte, das wäre klar.

Zitat von Filz

Der Unterschied der Vibrissen zu normalem Fell und dem Teil der Krallen, die keine Nerven und keine Blutgefäße haben:

Zitat von Czarek

Filz Wir sprechen hier von Säugetieren. Nicht mal unter einer Ordnung haben zwei verwandte Tierarten dieselben Vibrissenfunktionen. Sowas kann man nachlesen.

Es ist wirklich furchtbar mühsam hier zu schreiben, wenn sich wirklich niemand mit Literatur auseinandersetzt und dann wieder Pauschalaussagen raushaut. Alle Seiten kommt jemand neues dazu und dann dreht es sich wieder von vorn.

Ich spreche ganz konkret davon, dass ich das Problem nicht sehe, dass man die Entfernung von etwas, das nachwächst, als Amputation bezeichnet.

Zitat von Murmelchen

Fuer mich ist eine Amputation etwas anderes. Da waechst nichts nach (sonst waere z.B. eine Replantation ja nicht noetig).

Das heißt, es wäre für dich keine Amputation, wenn man einem Axolotl ein Bein abnimmt?

Das finde ich seltsam.

Der Unterschied der Vibrissen zu normalem Fell und dem Teil der Krallen, die keine Nerven und keine Blutgefäße haben:

Es wird eben argumentiert, dass sie sensorische Funktion haben.

Und ob das jetzt stimmt oder nicht, das ist unklar.

Soweit war der Thread ja schon.

Zitat von Phonhaus

Zitat von Filz

Sehr gut sogar, nämlich immer wieder.

Und nochmal im Ernst, ich sehe da gar keinen Widerspruch in den Definitionen. Axolotln wachsen auch die Gliedmaßen nach, trotzdem wäre es doch eine Amputation, denen was abzutrennen.

Aber die Gliedmaßen von Axolotln hören bei einer funktionalen Größe auf zu wachsen

Aber auch das hat mit der Definition von Amputation doch nichts zu tun? Ihr verwirrt mich jetzt gerade.