Ich hatte heute eine kurzsichtige Wildbiene auf Wohnungssuche zu Gast. Anders kann ich mir nicht erklären, dass sie sich irgendwie beim Gassigang mit Lilli zwischen meinen Zehen durch unter meinen Fuß quetschen musste, um dort zu schauen, ob der Platz ihrer Vorstellung von 5-Zehen-Altbauwohnung entspricht. Tat er nicht, und ihren Unmut über die beengten Verhältnisse hat sie dann auch sehr direkt bekundet. Immerhin: ich hab sie irgendwie da rausbugsiert, und sie hat zwar noch ein bisschen außerhalb meines Fußes weitergemotzt, aber sie schien durchaus quicklebendig. 
Beiträge von tassut
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OT
Wo bekomme ich einen RH Dackel in merle?
Ich find merle zwar bei fast allen Rassen echt nicht schoen, aber Dackel sind eine Ausnahme, zusammen mit ein paar anderen wenigen Rassen.
Also...wo bekomme ich sowas?
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Welche Schlüsse ziehst du/zieht ihr denn aus diesen Grundlagen, die als Basis für eine Definition von "Angemessenheit im Verhalten" für unsere Haushunde gelten könnten?
Da kann ich jetzt natürlich nur von mir reden: ich halte diese von Dir beschriebenen Grundlagen im Wolfsverhalten für ungeeignet, um auch als Basis für eine Definition von "Angemessenheit" im Verhalten von Haushunden zu dienen. Das liegt vor allem daran, dass Hunde in aller Regel nicht über alle Mittel des Deeskalierens verfügen können: die Hundedichte ist viel größer, ihre Kommunikation ist eingeschränkt u.a. durch die Leine, sie können bei Konflikten nicht bei Bedarf abwandern und sich ein neues Territorium/Rudel suchen, sie haben bereits entsprechende Lernerfahrungen gemacht aufgrund dieser Lebensumstände, uvm.
Schau ich mir umgekehrt an, wie Wölfe sich in Gefangenschaft verhalten, in der sie ebendieser Deeskalationsmethoden beraubt sind aufgrund der Enge, dann ist dort ebenfalls ein deutlich gesteigertes Stresslevel und Aggressionsverhalten zu beobachten im Vergleich zu freilebenden Wölfen.
Darum komme ich für mich zu dem Schluss, dass ich "Angemessenheit" im Aggressionsverhalten zwischen freilebenden Wölfen und Haushunden nicht vergleichen kann, weil die Voraussetzungen zu verschieden sind.
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Es gibt aber keine Möglichkeit, die Bedingungen dahingehend anzugleichen, dass alle Hunde auch die gleichen Ausgangsvoraussetzungen haben, z. B. hinsichtlich Aufzucht und Lernerfahrungen.
Würdest Du denn dann unterschiedliche "Angemessenheitsgrenzen" festlegen je nach Aufzucht, Rasse, Lernerfahrungen,...?
Verstehst du mein Problem mit deinen Grafiken?
Meine Grafiken waren ja bewusst sehr vereinfacht gehalten, darum versteh ich auch jede Kritik daran. Sie können in meinen Augen dennoch eine Idee geben, nach welchen Kriterien man "Angemessenheitsgrenzen" festlegen kann, das war schon meine ganze Intention dabei.
Mir fällt es nach wie vor schwer, überhaupt eine solche Grenze irgendwo generell festzulegen. Für mich ist es einfach stimmiger, das beobachtete Verhalten zu beschreiben, ohne es noch einer Wertung (angemessen/unangemessen) zu unterziehen.
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Oder hat nicht vielleicht zuvor der Rüde ihre Individualdistanz unterschritten, weshalb sie der Meinung ist, ihn anzublaffen?
Da bin ich ganz Deiner Meinung, es kommt auf den Kontext an, welches Verhalten "angemessen" ist. (Mit ein Grund, warum ich von dem Wort "angemessen" in diesem Zusammenhang generell nicht überzeugt bin.)
Hier gings in dem Fall um einen "genormten" Versuch, denn sonst ist Verhalten schlecht vergleichbar.
D.h. , es wird also zu jedem Hund ein Ethnogramm gemacht und aufgeschrieben, wie oft er welche Intensität an aggressivem Verhalten zeigt?
Gut, dass wir drüber reden, Missverständnisse passieren so schnell: nein, mit meinen Schaubildern wollte ich was anderes darstellen. Wir reden ja darüber (glaub ich
), welches Verhalten bei Hunden generell "angemessen" ist. Dafür schaue ich mir in der gleichen, "genormten" Situation an, in welcher Form viele, verschiedene Hunde jeweils auf diese Situation reagieren.Diese Reaktionen schreibe ich mir alle auf. Hund 1 nimmt Hund 2 gar nicht zur Kenntnis. Hund 1 hebt die Rute, wendet aber gleichzeitig den Kopf ab, Ohren gehen zurück. Hund 1 wird steif und knurrt. Hund 1 sieht anderen Hund und rennt sofort hin, um direkt in Tötungsabsicht zuzubeißen. Hund 1 sieht anderen Hund und rennt sofort hin mit Imponiergehabe. Hund 1 wedelt mit lockerer Rute. Hund 1 legt sich in Lauerstellung auf den Weg. Hund 1 geht in den Konflikt, es entstehen Schrammen auf beiden Seiten. Und so weiter. Viele, viele Versuche.
Dann sortiere ich die beobachteten Reaktionen nach Intensität der gezeigten Aggression und ordne dem Verhalten jeweils zu, wie viele Hunde dieses Verhalten gezeigt haben.
Ist das so besser verständlich?
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Hund 1 zeigt weniger Aggressionsverhalten als Hund 2, weil Hund 2 sich nicht nur auf Rüden beschränkt, meintest Du das?
Nein, meinte ich zwar nicht, könnte aber so aus den vorliegenden Informationen abgeleitet werden.
Dann differenziere ich noch mal weiter: Hund 1, die Zicke, zeigt ihre Zähne ind sehr kurzem Abstand zum Rüden und kommt dabei mitunter (also nicht immer) bis an die Haarspitzen des Rüden.
Hund 2 nähert sich mit seinen Attacken bis auf 3m (ist jetzt eine willkürlich gewählte Grenze, aber nehmen wir diese mal an), und reagiert dann wahlweise mit Abbruch oder Flucht, je nach Reaktion des anderen Hundes.
Das heißt, Hund 1 würde in Deinem Beispiel eine höhere Intensität von Aggression als Hund 2 zeigen, weil er die Individualdistanz des Gegenübers stärker unterschreitet? Dann finden sich die Hunde im Diagramm so wieder: a<2<1<3<b
Welche Bedeutung hat der Scheitelpunkt bei der Gaußschen Glockenkurve?
Das ist das Verhalten, das von den beobachteten Hunden am häufigsten gezeigt wurde.
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Deinen Beispielen entnehme ich:
Hund 1 zeigt weniger Aggressionsverhalten als Hund 2, weil Hund 2 sich nicht nur auf Rüden beschränkt, meintest Du das? Hund 3 zeigt stärkeres Aggressionsverhalten, aber es gibt noch Luft auf der Skala nach oben, weil "stark beschädigend" noch nicht gleichbedeutend ist mit "tötet sofort"?
Dann sind die Hunde in der Reihenfolge a<1<2<3<b zu finden, wobei a die geringste beobachtete Ausprägung von Aggressionsverhalten bezeichnet, b die stärkste.
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Wie stellt du bei dieser Kurve die Intensität der Aggression dar
Das ist die Skala auf der x-Achse. Je weiter rechts, desto intensiver die Aggression.
wo ist die Grenze zu "beschädigendem Verhalten", und Aggression ohne Beschädigung"
an einer Stelle x=m
Deine Wahl der Gaußschen Glockenkurve suggeriert übrigens eine gleichmäßige Verteilung von aggressiven Verhalten.
Mal abgesehen davon, dass das in etwa tatsächlich meiner Beobachtung entspricht (= äußerst wenige Hunde haben Tötungsabsichten, äußerst wenige Hunde zeigen keinerlei Aggressionsverhalten, die meisten sind irgendwo dazwischen), spielt es für die Schaubilder keine Rolle. Ich habe lediglich versucht, darzustellen, wie man Grenzen für "angemessenes" Verhalten festlegen kann, in diesem Fall einmal über Häufigkeit eines auftretenden Verhaltens (Schaubild 2), und einmal über Intensität eines auftretenden Verhaltens (Schaubild 3).
Genau darauf zielt ja offenbar auch Deine Definition von arttypischem Verhalten ab, wenn ich Dich richtig verstanden habe:
Deeskalatives Verhalten ist weitaus häufiger bei innerartlichen Konflikten zu beobachten
bzw. die Definition von anderen Menschen:
Die Grenze ist "taktile Aggression"
Das ist beides total legitim. So kann ich eine Grenze für "angemessenes" Verhalten festlegen und begründen. Ich kann genauso auch eine andere Grenze wählen und begründen, in meinem Fall wähle ich z.B. eine andere Grenze hinsichtlich der Häufigkeit, weil in meiner Interpretation der Aggressionsstatistik Aggression der Intensität x>m immer noch so häufig vorkommt, dass ich sie als signifikant einstufe. So kommen wir eben zu unterschiedlichen Bewertungen, was arttypisch oder "angemessen" ist.
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Ich will gerne nochmal einen Schritt zurückgehen, vielleicht verdeutlicht das ein bisschen, wo meine Kritik oder mein Verständnisproblem in dieser Fragestellung "gibt es angemessenes Verhalten beim Hund" liegt.
Ich beobachte Aggressionsverhalten Artgenossen gegenüber beim Hund, sagen wir der Einfachheit halber in einer "genormten" Situation, ich werfe also in diesem Beispiel nicht noch verschiedene Formen der Aggression ins Rennen. Anschaulich könnte das in etwa so aussehen:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen. Auf der x-Achse habe ich alle Ausprägungen von Aggression, auf der linken Seite Hunde, die keinerlei Aggression zeigen, auf der rechten Seite Hunde, die sofort eskalieren, und eben alle beobachteten Schattierungen zwischendrin.
Auf der y-Achse trage ich die Anzahl der Hunde ein, die das jeweilige Verhalten zeigen.
Das bedeutet, ich beobachte (wie in diesem Schaubild zu sehen) ganz wenige Hunde, die keinerlei Aggression zeigen, ebensowenige Hunde, die sofort alles schreddern wollen, und sehr viele Hunde, die irgendwo dazwischen liegen mit ihrer Aggression.
Reden wir bis zu dieser Stelle noch über dasselbe?
Jetzt lege ich über dieses Diagramm mein Wertesystem, nämlich Angemessenheit. Ich sage, Hunde, die eine extreme Form von Aggression oder Defensivverhalten zeigen, reagieren nicht angemessen auf Artgenossen. So könnte das dann aussehen:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen. Hunde, deren Verhalten zu weit links oder rechts auf der Skala einzusortieren wäre, verhalten sich nicht angemessen.
Nehme ich nun einen anderen Standpunkt ein und sage, dass Aggressionsverhalten ab einer gewissen Stärke nicht mehr angemessen ist, könnte das Diagramm auch so aussehen:
Der Inhalt kann nicht angezeigt werden, da du keine Berechtigung hast, diesen Inhalt zu sehen. An dieser Stelle entstehen für mich einige Fragen.
- wer bestimmt diese Grenzen für angemessenes Verhalten?
- wird bei der Wortwahl eventuell "angemessen" mit "häufig" verwechselt?
- wir reden in dieser Diskussion über Angemessenheit aus Hundesicht. Das ist in meinen Augen reine Spekulation. Das individuelle Verhalten jedes Hundes wird jeder Hund möglicherweise als angemessen empfinden, sonst würde er ja anders handeln. Ob ein Hund, der sich am rechten Spektrum innerhalb der angenommenen "Angemessenheit" einordnet, aber auch die Reaktion eines Hundes als angemessen empfindet, der am linken Spektrum der angenommenen "Angemessenheit" zu finden ist? Who knows. Und wieder: wer zieht wo welche Grenze?
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Sagt mal, wisst Ihr schon ungefähr, wann Ihr am Freitag loswandert? Und könntet Ihr Euch eine weitere Wanderbegleitung in Form von Lilli und mir vorstellen? Der Hainich ist nur eine Stunde entfernt von mir... (allerdings hab ich an dem Tag auch noch eine Vorstellung, da muss ich schauen, ob das mit der Zeit hinhaut.) Am Samstag würde es wohl zu knapp bei mir, da hab ich zusätzlich zum Dienst auch Dummytraining.
Da war die Hoffnung Mutter meiner Gedanken. Gerade komm ich zurück von einer weiteren Besprechung im Dienst, das wird auch noch Auswirkungen haben auf meinen morgigen Tag, und darum kann ich leider nicht mit Euch mitwandern. Ich wünsch Euch ganz, ganz viel Spaß in der herrlichen Gegend dort und natürlich miteinander!