Beiträge von Lea2020

    Muss/müsste zu 1. nicht auch innerhalb der ersten sechs Monate nach Kauf (Verbrauchsgüterverkauf) der Mangel auftreten?


    Oder verwechsle ich da nun in Gänze etwas?

    Bei einer "normalen" Sache wäre das so, die Beweislastumkehr gilt 6 Monate. Das Problem hier ist, dass "die Sache Tier" sich während der 6 Monate naturgemäß verändert, d.h. man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass ein Mangel, der sich zBsp nach 2 Monaten zeigt, auch bei Übergabe vorlag. Ich würde daher eher sagen, dass die Beweislast, wenn sich der Mangel später als nach 6 Monaten zeigt, auf jeden Fall vom Käufer zu tragen ist. Bei Mängeln, die sich während der 6 Monate zeigen, wird es auf den Einzelfall ankommen.

    Deine Konstellation wäre natürlich theoretisch, es würde dann auf die Details des Einzelfalls ankommen:


    1. Wenn der Züchter wusste (oder wissen musste, weil bereits andere Welpen diese neue Erbkrankheit haben), dass der verkaufte Welpe derart "belastet" ist, würde man wohl einen Sachmangel bejaen, mit den entsprechenden Folgen.


    2. Wäre der Welpe der erste (oder einer der ersten) Welpe(n), die die neue Krankheit haben, passiert gar nichts - der Züchter hätte Dir dann einen Welpen "mittlerer Art und Güte" verkauft. Schadensersatz wird am fehlenden Vertretenmüssen scheitern.


    Aber: In der Praxis wird 1. eben nicht zu beweisen sein...

    Ja ich bin Jurist.


    Du verwechselst zwei Dinge: Wenn Du einen Hund per Vertrag ohne eine solche Klausel kaufst, kannst Du veröffentlichen was Du möchtest (also wenn es der Wahrheit entspricht, nicht Ehre verletzend ist etc); dann können Deine Eigentumsrechte in der Tat kaum eingeschränkt werden.


    Wenn Du aber - und darum ging es hier ja - einer solchen Klausel zustimmst, kannst Du Dich nicht ohne weiteres davon wieder lösen. Und dann wirst Du, wenn Du es doch machst, eben Schadensersatzpflichtig, wenn es denn einen Schaden gibt.

    Murmelchen ja klar, man muss da nur bedenken, dass da nicht jeder den Luxus von DMC oder SV hat.


    Wie gesagt, solche Klauseln sind eh unwirksam. Jeder darf da drüber sprechen, wie er will. Kann man unterschreiben oder nicht.

    Ich würde mir von meinem Züchter einen anderen Umgang mit solchen Sachen wünschen als mir vertraglich zu verbieten darüber was zu sagen.

    Guten Morgen


    Die Diskussion ist stark in die Richtung der Aufgaben, moralischen Pflichten von Züchtern, Vereinen etc. gelaufen - das kann ich nicht beurteilen.


    Aber ich kann nur warnen daraus zu schließen, dass der Sachverhalt juristisch gleich zu würdigen ist, weil man als Hundefreund denkt, ,dass das ja so ein muss‘:


    - Die Vertragsfreiheit deckt eine solche Klausel, da Sittenwidrigkeit nicht zu erkennen ist (und alle anderen Einschränkungen der Vertragsfreiheit hier nicht einschlägig sind)

    - Eine Grundrechtsverletzung kommt ebenso nicht in Betracht wie ein Verstoß gegen die Datenschutzgrundverordnung

    - Unwirksamkeit oder gar Nichtigkeit kommen sowieso nicht in Betracht (Was sollte denn der notwendige Rechtsgrund sein?)


    Im Ergebnis bin ich sicher, dass eine solche Klausel juristisch nicht angreifbar ist. Dass die Motive für die Verwendung einer solchen Klausel den Züchter ,verdächtig‘ erscheinen lassen, stimme ich zu - das steht aber auf einem anderen (nicht juristischen) Blatt.

    Ich kenne keine solchen Verträge und wüsste auch keinen Züchter, der dies so handhabt. Im Fall der Fälle würde ich aber auch Abstand nehmen.


    ich halte es auch für Zweifelhaft das sowas überhaupt rechtskräftig ist - Verschwiegenheit in einem Unternehmen ist etwas komplett anderes, wie Tatsachen über etwas, was in mein Eigentum über gegangen ist. Wenn das rechtlich so möglich wäre mir zu verbieten Tatsachen über mein Eigentum weiter zu geben, dann würden das viele viele Firmen mit ihren Produkten versuchen.

    Warum sollte es denn nicht möglich sein, solch eine Vereinbarung zu schließen? So wie sich hier zeigt ist ja offenbar kaum jemand bereit, solch einen Vertrag mit einer solchen Klausel zu schließen. Wenn man aber den sprichwörtlichen Dummen findet kann ich nicht erkennen, weshalb solch eine Klausel nicht wirksam sein sollte. Mal aus der Hüfte formuliert: "Weiterhin vereinbaren die Parteien, dass über den Gesundheitszustand des Hundes Stillschweigen gegenüber Dritten zu bewahren ist. Ausgenommen von dieser Vereinbarung sind Fälle berechtigten Interesses des Käufers, insbesondere im Hinblick auf das Tierwohl oder den Verkauf des Tieres."


    Wenn man jetzt bedenkt dass


    - Tiere keine Persönlichkeitsrechte haben

    - Tiere nicht dem Datenschutz unterliegen

    - Die Einschränkung bezüglich des berechtigten Interesses Arztbesuche, Verkauf etc möglich macht


    dürfte das mMn gehen.

    Wie wäre es denn bei einer Formulierung, die explizit Verbreitung solcher Information in sozialen Netzwerken, Funk und Fernsehen untersagt?

    An sowas hatte ich ehrlich gesagt die ganze Zeit gedacht (obwohl es ja tatsächlich nirgendwo steht :headbash:), weil ein Verbot der Weitergabe der Informationen an jegliche Dritte wirklich absolut unrealistisch klingt.

    So hätte ich das auch verstanden oder würde die Klausel durch Auslegung wohl in diese Richtung lesen müssen...

    "Angemessen" ist kein juristischer Begriff, was ich zBsp angemessen finde, findest Du vllt ganz anders.

    Vereinbaren kann man zunächst einmal was man möchte, die Vertragsfreiheit ist ein sehr hohes Rechtsgut und wird nur sehr sehr begrenzt eingeschränkt, etwa wegen Sittenwidrigkeit oder Verstößen gegen die Grundrechte. Von daher ist eine solche Klausel auch "wirksam" und eben nicht von vornherein "nichtig". Zudem ist es etwas anderes, ob Dein Eigentum eingeschränkt wird oder Du Dein Eigentum einschränken lässt. Vllt ist etwa der Preis des Hundes niedriger als "üblich" - was auch immer "üblich" ist - und im Gegenzug sieht der Vertrag eine solche Einschränkung vor.

    Oder wenn ich den Hund weiterveräußern will?

    Das find ich einen interessanten Punkt. Verschweige ich beim Verkauf was, kann das zum Problem werden. Darauf hätte ich keine Lust, also müsste ich diese Verschwiegenheitsklausel brechen.
    Wie gesagt, ich würde so einen Vertrag aus Prinzip nicht unterschreiben. Aber wie sowas dann geregelt ist, fänd ich echt interessant..

    Beim Weiterverkauf würde man Dein berechtigtes Interesse wohl bejahen.

    Nein ist es nicht.

    Meines Wissens nach sind dort All-Klauseln ungültig. Es geht ja um den Schutz von Know-How oder im medizinischen Vertrag um intime Daten. Das trifft ja nun beides nicht auf mein gekauftes Produkt "Hund" zu. Was heißt denn "vertragliche Verschwiegenheit über die gesundheitlichen Probleme des Hundes"? Darf ich damit dann auch nicht mit einem Tierarzt sprechen? Oder wenn ich den Hund weiterveräußern will? Das sind ja erstmal Daten die mein gekauftes Produklt hat und keine sensiblen Daten des Züchters.


    Aber ich lasse mich gerne überzeugen. Ich hatte nur ein paar Vorlesungen im Thema Wirtschaftsprivatrecht und Datenschutz.

    Das Problem ist, dass wir die genaue Formulierung nicht kennen. Nehmen wir an, da steht etwa ,Verschwiegenheit gegenüber jedem Dritten‘ wird vereinbart. Dies wäre wohl insofern unwirksam, das man ein berechtigtes Interesse hat, mit einem Tierarzt zu sprechen, das würde man spätestens über Treu und Glauben lösen können. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass man etwa eine Facebook-Gruppe aufmachen darf, in der man schreibt, man habe einen Hund beim Züchter X gekauft und der habe nun die Krankheit Y.


    —> Ohne die Klausel wäre das zulässig, weil es eine Tatsachenbehauptung wäre.

    —> Mit Klausel wäre es nicht zulässig.


    Mit Kaufrecht hat die Frage nichts zu tun; ein solcher Vertrag, mit dem ein Hund verkauft und Stillschweigen vereinbart wird, ist eben typengemischt und für die Schweigevereinbahrung gelten die allgemeinen Regeln.

    Bist du vom Fach? Das frage ich nicht provokativ, sondern wirklich aus Interesse!

    Weil für mich erstmal nicht direkt logisch ist, warum sowas pauschal unwirksam sein sollte. Verschwiegenheitserklärungen gibts doch auch an ganz anderen Stellen, da wird einem auch verboten, über das eigene Leben zu sprechen.

    Ich denke der Punkt ist, dass es sich um einen KAUFvertrag handelt. Eine reine Verschwiegenheitserklärung wie zum Beispiel auf Arbeit ist ja was anderes und sicherlich anders zu rechtfertigen als eine Verschwiegenheitsklausel in einem Kaufvertrag.

    Nein ist es nicht.