Beiträge von Lea2020

Zitat von SheltiePower

Lea2020

Worauf Du ansprichst, sind "Mängel" an der Ware, die mal vorkommen kann.

Das ist für mich noch einmal was anderes.

Worum es mir geht, ist, daß ich als Käufer doch auch meinen Teil dazu beitrage, daß eine Zucht "gut" ist.

Sprich, ich lasse meinen Hund, wenn die Zeit dafür gekommen ist, halt auf die Rassen typische Krankheiten testen. Für die Züchter und für den Rasseverband doch DAS Feedback schlechthin.

Taucht dann ein "Fehler" auf, kann mit Hilfe der Datenbank doch heraus kommen, daß entweder die Hündin das bei jedem Wurf vererbt, oder der Rüde der Vererber ist - oder dieser "Fehler" nur in Kombination von Faktor x und Faktor y auftritt, was dann für die Zucht bedeutet, daß man halt eben noch genaurer schaut, daß bestimmte Faktoren nicht aufeinander treffen!

Oder als letzte Konsequenz eben der Rüde, oder die Hündin komplett aus der Zucht herausgenommen wird!

Bei einem unbekannten "Fehler", welcher sich tatsächlich auch noch durch die Gene verbreiten läßt, kann es doch nur im Interesse aller sein, wenn das dann untersucht und entsprechend vermerkt wird.

DAS meinte ich!

Wenn im Vertrag dann stehen würde, ich dürfte diese Infos nicht am Verband weiter leiten, darf nur Rücksprache mit dem Züchter halten (und der leitet das eventuell sogar gar nicht weiter) dann macht dies für mich schon ein komisches Gefühl

Alles anzeigen

Das kannst Du ja machen, für mich klingt es auch sinnvoll, sowas zu machen, aber Du darfst dann eben keinen Vertrag mit so einer Klausel unterschreiben.

Zitat von Caissa

Wäre sowas:

Zitat von SheltiePower

Das geht doch nur, wenn man entsprechende Untersuchungen macht und die ermittelten Daten dem entsprechenden Rassehundzuchtverein zukommen läßt.

berechtigtes Interesse und ggf erlaubt, wenn zB so eine Formulierung

Zitat von Lea2020

Mal aus der Hüfte formuliert: "Weiterhin vereinbaren die Parteien, dass über den Gesundheitszustand des Hundes Stillschweigen gegenüber Dritten zu bewahren ist. Ausgenommen von dieser Vereinbarung sind Fälle berechtigten Interesses des Käufers, insbesondere im Hinblick auf das Tierwohl oder den Verkauf des Tieres."

genutzt wird?

Lea2020

Alles anzeigen

Das ist nicht eindeutig zu sagen, tendenziell aber eher nein. Weil: Abzuwägen ist ja hier ein Vertrag, der grundsätzlich die Weitergabe der Informationen verbietet, mit dem Interesse des Käufers, dass der Verein zukünftig gesunde Hunde züchtet. Achtung: Es geht also nicht um ein "Interesse der Allgemeinheit", sondern um das Interesse des Käufers. Und mir fallen so sponatan keine Argumente dafür ein, warum das Interesse des Käufers an einer gesunden zukünftigen Zucht ihn von seinen vertraglichen Pflichten entbinden sollte.

Zitat von network

Muss/müsste zu 1. nicht auch innerhalb der ersten sechs Monate nach Kauf (Verbrauchsgüterverkauf) der Mangel auftreten?

Oder verwechsle ich da nun in Gänze etwas?

Bei einer "normalen" Sache wäre das so, die Beweislastumkehr gilt 6 Monate. Das Problem hier ist, dass "die Sache Tier" sich während der 6 Monate naturgemäß verändert, d.h. man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass ein Mangel, der sich zBsp nach 2 Monaten zeigt, auch bei Übergabe vorlag. Ich würde daher eher sagen, dass die Beweislast, wenn sich der Mangel später als nach 6 Monaten zeigt, auf jeden Fall vom Käufer zu tragen ist. Bei Mängeln, die sich während der 6 Monate zeigen, wird es auf den Einzelfall ankommen.

Deine Konstellation wäre natürlich theoretisch, es würde dann auf die Details des Einzelfalls ankommen:

1. Wenn der Züchter wusste (oder wissen musste, weil bereits andere Welpen diese neue Erbkrankheit haben), dass der verkaufte Welpe derart "belastet" ist, würde man wohl einen Sachmangel bejaen, mit den entsprechenden Folgen.

2. Wäre der Welpe der erste (oder einer der ersten) Welpe(n), die die neue Krankheit haben, passiert gar nichts - der Züchter hätte Dir dann einen Welpen "mittlerer Art und Güte" verkauft. Schadensersatz wird am fehlenden Vertretenmüssen scheitern.

Aber: In der Praxis wird 1. eben nicht zu beweisen sein...

Zitat von bordy

Zitat von Lea2020

Warum sollte es denn nicht möglich sein, solch eine Vereinbarung zu schließen? So wie sich hier zeigt ist ja offenbar kaum jemand bereit, solch einen Vertrag mit einer solchen Klausel zu schließen. Wenn man aber den sprichwörtlichen Dummen findet kann ich nicht erkennen, weshalb solch eine Klausel nicht wirksam sein sollte. Mal aus der Hüfte formuliert: "Weiterhin vereinbaren die Parteien, dass über den Gesundheitszustand des Hundes Stillschweigen gegenüber Dritten zu bewahren ist. Ausgenommen von dieser Vereinbarung sind Fälle berechtigten Interesses des Käufers, insbesondere im Hinblick auf das Tierwohl oder den Verkauf des Tieres."

Wenn man jetzt bedenkt dass

- Tiere keine Persönlichkeitsrechte haben

- Tiere nicht dem Datenschutz unterliegen

- Die Einschränkung bezüglich des berechtigten Interesses Arztbesuche, Verkauf etc möglich macht

dürfte das mMn gehen.

Alles anzeigen

Bist du Jurist und hast einschlägige Erfahrungen im Vertragsrecht?

Du erwirbst beim Hundekauf nun einmal Eigentumsrechte, die nur sehr schwer eingeschränkt werden können. Das zeigen Kastrationsklauseln, Vorkaufsrecht etc. Kaufverträge für Hunde unterscheiden sich da nicht von denen für andere Güter. Wenn das so einfach wäre wie du es darstellst, gäbe es da viele Vorstöße auch bei anderen Dingen - wäre ja einfach, wenn man so jegliche Kritik am Produkt unterdrücken könnte.

Was kritisch ist, ist irgendwelche Kausalitäten zu ziehen oder Dinge zu veröffentlichen, die man nicht nachweisen kann. Wenn ich entsprechende Nachweise habe und einfach Fakten über mein Eigentum (!) veröffentliche, dann wünsche ich dem Züchter viel Spaß dabei das zu unterdrücken. Dazu gibt es auch Urteile.

Alles anzeigen

Ja ich bin Jurist.

Du verwechselst zwei Dinge: Wenn Du einen Hund per Vertrag ohne eine solche Klausel kaufst, kannst Du veröffentlichen was Du möchtest (also wenn es der Wahrheit entspricht, nicht Ehre verletzend ist etc); dann können Deine Eigentumsrechte in der Tat kaum eingeschränkt werden.

Wenn Du aber - und darum ging es hier ja - einer solchen Klausel zustimmst, kannst Du Dich nicht ohne weiteres davon wieder lösen. Und dann wirst Du, wenn Du es doch machst, eben Schadensersatzpflichtig, wenn es denn einen Schaden gibt.

Zitat von Czarek

Murmelchen ja klar, man muss da nur bedenken, dass da nicht jeder den Luxus von DMC oder SV hat.

Wie gesagt, solche Klauseln sind eh unwirksam. Jeder darf da drüber sprechen, wie er will. Kann man unterschreiben oder nicht.

Ich würde mir von meinem Züchter einen anderen Umgang mit solchen Sachen wünschen als mir vertraglich zu verbieten darüber was zu sagen.

Guten Morgen

Die Diskussion ist stark in die Richtung der Aufgaben, moralischen Pflichten von Züchtern, Vereinen etc. gelaufen - das kann ich nicht beurteilen.

Aber ich kann nur warnen daraus zu schließen, dass der Sachverhalt juristisch gleich zu würdigen ist, weil man als Hundefreund denkt, ,dass das ja so ein muss‘:

- Die Vertragsfreiheit deckt eine solche Klausel, da Sittenwidrigkeit nicht zu erkennen ist (und alle anderen Einschränkungen der Vertragsfreiheit hier nicht einschlägig sind)

- Eine Grundrechtsverletzung kommt ebenso nicht in Betracht wie ein Verstoß gegen die Datenschutzgrundverordnung

- Unwirksamkeit oder gar Nichtigkeit kommen sowieso nicht in Betracht (Was sollte denn der notwendige Rechtsgrund sein?)

Im Ergebnis bin ich sicher, dass eine solche Klausel juristisch nicht angreifbar ist. Dass die Motive für die Verwendung einer solchen Klausel den Züchter ,verdächtig‘ erscheinen lassen, stimme ich zu - das steht aber auf einem anderen (nicht juristischen) Blatt.

Zitat von bordy

Ich kenne keine solchen Verträge und wüsste auch keinen Züchter, der dies so handhabt. Im Fall der Fälle würde ich aber auch Abstand nehmen.

ich halte es auch für Zweifelhaft das sowas überhaupt rechtskräftig ist - Verschwiegenheit in einem Unternehmen ist etwas komplett anderes, wie Tatsachen über etwas, was in mein Eigentum über gegangen ist. Wenn das rechtlich so möglich wäre mir zu verbieten Tatsachen über mein Eigentum weiter zu geben, dann würden das viele viele Firmen mit ihren Produkten versuchen.

Warum sollte es denn nicht möglich sein, solch eine Vereinbarung zu schließen? So wie sich hier zeigt ist ja offenbar kaum jemand bereit, solch einen Vertrag mit einer solchen Klausel zu schließen. Wenn man aber den sprichwörtlichen Dummen findet kann ich nicht erkennen, weshalb solch eine Klausel nicht wirksam sein sollte. Mal aus der Hüfte formuliert: "Weiterhin vereinbaren die Parteien, dass über den Gesundheitszustand des Hundes Stillschweigen gegenüber Dritten zu bewahren ist. Ausgenommen von dieser Vereinbarung sind Fälle berechtigten Interesses des Käufers, insbesondere im Hinblick auf das Tierwohl oder den Verkauf des Tieres."

Wenn man jetzt bedenkt dass

- Tiere keine Persönlichkeitsrechte haben

- Tiere nicht dem Datenschutz unterliegen

- Die Einschränkung bezüglich des berechtigten Interesses Arztbesuche, Verkauf etc möglich macht

dürfte das mMn gehen.

Zitat von Caissa

Wie wäre es denn bei einer Formulierung, die explizit Verbreitung solcher Information in sozialen Netzwerken, Funk und Fernsehen untersagt?

An sowas hatte ich ehrlich gesagt die ganze Zeit gedacht (obwohl es ja tatsächlich nirgendwo steht ), weil ein Verbot der Weitergabe der Informationen an jegliche Dritte wirklich absolut unrealistisch klingt.

So hätte ich das auch verstanden oder würde die Klausel durch Auslegung wohl in diese Richtung lesen müssen...

Zitat

Zitat von Lea2020

Das Problem ist, dass wir die genaue Formulierung nicht kennen. Nehmen wir an, da steht etwa ,Verschwiegenheit gegenüber jedem Dritten‘ wird vereinbart. Dies wäre wohl insofern unwirksam, das man ein berechtigtes Interesse hat, mit einem Tierarzt zu sprechen, das würde man spätestens über Treu und Glauben lösen können. Das heißt dann aber noch lange nicht, dass man etwa eine Facebook-Gruppe aufmachen darf, in der man schreibt, man habe einen Hund beim Züchter X gekauft und der habe nun die Krankheit Y.

—> Ohne die Klausel wäre das zulässig, weil es eine Tatsachenbehauptung wäre.

—> Mit Klausel wäre es nicht zulässig.

Mit Kaufrecht hat die Frage nichts zu tun; ein solcher Vertrag, mit dem ein Hund verkauft und Stillschweigen vereinbart wird, ist eben typengemischt und für die Schweigevereinbahrung gelten die allgemeinen Regeln.

Schon, aber ist das auch angemessen? Ich habe ja ein Eigentum erworben. Schweigevereinbarungen beziehen sich meines Wissens nach doch auf Informationsflüsse zwischen zwei Parteien. Das ist ja auch immer die Diskussion bei den Tierschutzverträgen. In wie weit darf mein erworbenes Eigentum eingeschränkt werden ohne "Gegenleistung" und da ist ja immer recht früh Schicht im Schacht was solche Klauseln angeht.

Klar, Verschwiegenheit über den Vertrag, die Verhandlungen. Aber über eine eventuelle Krankheit die mal auftritt? Da ist der Züchter doch gar nicht mehr involviert.

Alles anzeigen

"Angemessen" ist kein juristischer Begriff, was ich zBsp angemessen finde, findest Du vllt ganz anders.

Vereinbaren kann man zunächst einmal was man möchte, die Vertragsfreiheit ist ein sehr hohes Rechtsgut und wird nur sehr sehr begrenzt eingeschränkt, etwa wegen Sittenwidrigkeit oder Verstößen gegen die Grundrechte. Von daher ist eine solche Klausel auch "wirksam" und eben nicht von vornherein "nichtig". Zudem ist es etwas anderes, ob Dein Eigentum eingeschränkt wird oder Du Dein Eigentum einschränken lässt. Vllt ist etwa der Preis des Hundes niedriger als "üblich" - was auch immer "üblich" ist - und im Gegenzug sieht der Vertrag eine solche Einschränkung vor.

Zitat von Murmelchen

Zitat

Oder wenn ich den Hund weiterveräußern will?

Das find ich einen interessanten Punkt. Verschweige ich beim Verkauf was, kann das zum Problem werden. Darauf hätte ich keine Lust, also müsste ich diese Verschwiegenheitsklausel brechen.
Wie gesagt, ich würde so einen Vertrag aus Prinzip nicht unterschreiben. Aber wie sowas dann geregelt ist, fänd ich echt interessant..

Beim Weiterverkauf würde man Dein berechtigtes Interesse wohl bejahen.