Beiträge von Frau+Hund

fliegevogel

Was für Studien erwartest Du?

Das einzige Experiment, das ich zu dem Thema kenne, sind die Vergleichsstudien von Scott und Fuller aus den 60iger Jahren.

Die haben mehrere mittelgroße Rassen unter vergleichbaren Bedingungen gehalten, ihr Lernverhalten untersucht und sie dann reinrassig und als Mix gepaart.

Da kam eine signifikant höhere Fertilität der Mix-Hündinnen und eine höhere Überlebensrate der Mix-Welpen bis zum 1. Lebensjahr raus. Ich hatte das Buch mal da, war sehr interessant. Und wirklich ein gutes Studiendesign.

Zitat von fliegevogel

Ist eine Population genetisch sehr homogen, aber hat wenig Defektgene, kommen dabei lauter wunderbar gesunde Individuen heraus.

Nein, der Vorteil hoher Heterozygotie liegt nicht nur bei der Wahrscheinlichkeit, Defektgene zu erben. Ein Individuum, das von Vater und Mutter verschiedene Varianten der MHC-Gene erbt hat mehr unterschiedliche "Bausteine" für Antikörper und hat daher größere Chancen, auch bisher fremde Krankheitserreger (mutierte Viren z.B.) abzuwehren. Das ist auch die Ursache, warum dann die ganze Population "anpassungsfähiger" ist, wie schon geschrieben wurde.

Auch der Effekt auf die Fertilität, wie in der Studie mit den Golden Retrievern gezeigt, hängt mit solchen Effekten zusammen, nicht mit Defektgenen. Es scheint für viele Stoffwechselvorgänge positiv zu sein, zwei verschiedene Enzymvarianten zu besitzen.

Zitat von fliegevogel

"Genetische Diversität ist pauschal vorteilhaft fürs Individuum und deswegen ist der Heterosiseffekt super für die Hundezucht"

Das in der Biologie nie etwas "pauschal" für alle Individuen gilt, darüber sind wir uns doch einig. Wir reden immer über Wahrscheinlichkeiten. Das Wissen setze ich bei Menschen, die auf wissenschaftlicher Ebene diskutieren, einfach voraus.

Zitat von Javik

Genetische Varianz ist aber in erster Linie für Populationen relevant, eher weniger für das Individuum. Und Gerade bei Doodeln gibt es ja keine Populationsstruktur, da die eigentlich alle nur F1 sind.

Hohe oder niedrige genetische Varianz wirkt sich auf beiden Ebenen aus, für das Individuum wirken sie vor allem die Immunfunktion (Stichwort MHC-Gene), aber auch viele Stoffwechselvorgänge und die Fortpflanzungsfunktion profitiert von individueller Heterogenität. Dazu kommt dann noch die Wahrscheinlichkeit, spezielle Krankheiten zu erben.

Auf der Populationsebene hängt die Überlebens- und Anpassungsfähigkeit der gesamten Gruppe von der genetischen Heterogenität ab.

Hier ein Zitat aus einer wiss. Veröffentlichung zu dem Thema, das gleich im zweiten Satz beide Ebenen formuliert:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7326369/

Inbreeding poses a real or potential threat to nearly every species of conservation concern. Inbreeding leads to loss of diversity at the individual level, which can cause inbreeding depression, and at the population level, which can hinder ability to respond to a changing environment. In closed populations such as endangered species and ex situ breeding programs, some degree of inbreeding is inevitable. It is therefore vital to understand how different patterns of breeding and inbreeding can affect fitness in real animals.

Zitat von fliegevogel

Dann verlink die doch mal, das würde die Debatte weiter bringen. Bisher hat dazu ja nur corrier Quellen geliefert die - was auch in den Quellen ja ausführlich diksutiert wurde - nur sehr sehr begrenzt aussagekräftig sind.

Wenn du bei pubmed eingibst: Dog and inbreeding bekommst du eine lange Liste von Studien. Zu dem Thema wurde in den letzten Jahren deutlich mehr geforscht als früher.

Es gibt die beiden neuen großen Studien:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8638537/

und

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7326369/

Hier handelt es sich um große Beobachtungsstudien mit Registerdaten mit ihren Vor- und Nachteilen.

Diese hier finde ich auch interessant, weil sie den Zusammenhang zwischen Homozygotie und dem Endpunkt Fertilität innerhalb einer Rasse (Golden Retriever) auf individueller Ebene untersucht.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6606663/

Es gibt auch Ergebnisse für einzelne Rassen, hier ein besonders schlimmes Beispiel für den Leonberger (die Individuen dieser Rasse sind deutlich enger verwandt als Geschwister)

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7557023/

und hier ein erfreuliches für den Pointer:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7143860/

Viele weitere Studien sind nur als Abstract verfügbar, aber auch da ist es spannend, querzulesen.

Zitat von Cave Canem

Ist es nicht auch so im Moment, dass die Doodelei einfach noch zu jung ist, um wirkliche Daten zu haben, ob die einzelnen Hunde wirklich langlebiger und gesünder sind, als die Rassehunde?

Labradoodle und Cockerpoo stehen bereits in meiner BLV Enzyklopädie der Hunde von 1992. Richtig als Hybridrasse mit Bild und Beschreibung und allem - zusammen mit dem Pudelpointer. So neu können sie nicht sein.

Ob aber jemand geforscht hat ist eine andere Frage.

Ja, schön wäre es!

Aber die Verbände sind so eng in Verbindung mit der Rassenhundezucht entstanden, dass Betreuung von Mischlingszuchten im Moment wohl undenkbar ist.

Ich glaube aber nach wie vor, dass ein Verband nur sehr grobe Vorgaben machen kann.

Wirklich drauf an kommt es auf die einzelnen Züchterinnen und Züchter. Die leben mit den Zuchthunden das ganze Jahr, können das richtige Gleichgewicht zwischen Anregung und Ruhe für Hündin und Welpen finden und wissen, welches Zuhause ihre Rasse/ihr Mix braucht. Und nur sie können entscheiden, ob man mit einem Hund, der zwar die Zuchtzulassung besteht, aber kaum ein Futter verträgt oder einen wilden Jagdtrieb hat (und kein Jagdhund ist), wirklich züchten soll.

Nach so einer Zuchtstätte muss man als Welpenkäufer immer suchen. Ich habe sie zuletzt bei meiner VDH-Züchterin gefunden, meine Freundin auf einem Bauernhof, wo ein Mischlingswurf gut aufgezogen wurde.

Zitat von Javik

Genetische Varianz ist aber in erster Linie für Populationen relevant, eher weniger für das Individuum. Und Gerade bei Doodeln gibt es ja keine Populationsstruktur, da die eigentlich alle nur F1 sind.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das funktionieren soll. Gesundheit, Fertilität, Lebenserwartung, das wirkt sich alles beim einzelnen Tier aus.

Will man in einer isolierten Population Genetische Varianz erhalten, muss man auch in Populationsstrukturen denken. Aber für den einzelnen Hund ist es gesundheitlich besser, wenn er eine hohe Heterogenität besitzt.

Ok, kannst du denn mit meiner Erklärung etwas anfangen?

Zitat von Ocarina

Ich meine, irgendjemand hatte hier in ähnlichen threads belegt, dass das nicht die F1 Generation betrifft sondern erst folgende Generationen. Aber leider weiß ich nicht mehr, wer das war.

Wie soll das denn gehen?

Der F1 Hybrid erbt die Hälfte der Gene vom Labrador und die Hälfte vom Pudel. Und zwar auf jedem einzelnen Genort. Weil Labrador und Pudel lange getrennt gezüchtet wurden, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass der Hybrid zwei verschiedene Varianten bei vielen Genen besitzt= Heterogenität mit allen ihren Vorteilen.

Beim F2 Hybrid (F1 Hybriden gekreuzt) kommen auch wieder Pudel+ Pudel bzw. Labbi+Labbi Genvarianten an einem Genort zusammen. Die Heterogenität wird wieder kleiner. Doch Einkreuzen einer dritten Rasse, darum geht es ja hier im Thread, kann man sie noch weiter erhöhen.

Zitat von Aoleon

ch persönlich finde es ja eh lustig das viele mit "gesünder als die kranken Rassehunde" werben wenn man sich für die Produktion dann eben genau diese Rassehunde kauft. Gerne aus guten Vereinen um eben zu wissen das die Eltern dieser Hunde so untersucht wie möglich sind.

Warum findest du das lustig, es ist doch einfach klassische Genetik. Gregor Mendel, über den grad alle schreiben, weil er 200 Jahre alt wird, hat das entdeckt.

Wenn man zwei Tiere unterschiedlicher, genetisch schon länger getrennte Rassen kreuzt, erben die Nachkommen die Hälfte der Gene von der einen und die andere Hälfte von der anderen Rasse. Dadurch entsteht eine deutlich höhere genetische Heterogenität, die im Vergleich zu den Ausgangsrassen die Wahrscheinlichkeit für Gesundheit, z.B. durch ein besonders gutes Immunsystem erhöht.

Dafür braucht und kann man nicht testen, es funktioniert allein durch das Kreuzen

Und jetzt mal direkt gefragt: glaubst du, das ist gelogen?

Weil du dir anscheinend gar nicht vorstellen kannst, dass Menschen aus diesem Grund einen Mix wählen?

So ein süßer Kerl. Man kann kaum erkennen, was Plüschtier und was Hund ist.

Ich bin damals von einem Riesenschnauzer (unserem Familienhund) auf so ein Kleinteil umgestiegen, das war ein Unterschied. Dieses Leinchen zwischen Daumen und Zeigefinger…