Beiträge von Caissa

Zitat von Frau+Hund

"Es ist grundsätzlich (nicht nur für mich) moralisch falsch, einen Hund vom Züchter zu kaufen!"?

Ich für mich: nein, persönlich sehe ich das nicht so.

Aber wie schon weiter vorne erwähnt finde ich die Argumentationskette, die zu der Aussage führt, soweit schlüssig - wenn also jemand entsprechende Werte hat und diese für die eigene Argumentation voraussetzt, dann kann man mMn zu dem Schluss kommen. Und ich persönlich finde es auch nicht dramatisch, wenn jemand zu dem Schluss kommt. Ich kann das gut so stehen lassen.

Also so gesehen stehe ich nicht selbst hinter der Aussage. Aber ich würde durchaus sagen, dass es eine logische Aussage ist (sein kann) und ich es nicht verwerflich finde, wenn jemand so denkt.

Zitat von Frau+Hund

Mit der Konsequenz: Wer keinen Hund aus dem Tierschutz halten kann/will, sollte auf die Haltung verzichten.

Das wiederum müsste für mich gar nicht die Konsequenz sein, selbst wenn man der Aussage oben zustimmt. Ich kann für mich wunderbar feststellen, dass es Stellen in meinem Leben gibt, an denen moralischere Handlungen möglich wären, ohne in voller Absolutheit die Erwartung zu haben, dass ich (oder andere) 100% dementsprechend handel.

Ich fahre zum Beispiel noch so einige Strecken Auto, die ich auch mit dem Rad erledigen könnte (und mit Blick aufs Klima/Umweltverschmutzung, wohl besser sollte). Wenn mir nun jemand von außen sagen würde, das sei moralisch falsch, weil Rad fahren besser wäre, so what. Das darf diese Person gerne denken, wahrscheinlich hat sie auch Recht damit. Ich muss nicht jede einzelne meiner Handlungen verteidigen, ich weiß ja, dass ich nicht perfekt bin. Muss ich auch nicht sein. Ich muss nur im Allgemeinen mit mir und meinem Handeln in der Welt im Reinen sein (und das bin ich). Die Feststellung, dass einige Dinge noch besser sein könnten (meiner oder einer fremden Meinung nach) ist doch nix schlimmes.

Zitat von DerFrechdax

Aber das gibt (jetzt grundsätzlich gesprochen) keinem das Recht, den anderen anzuprangern oder Schuldgefühle bei jemandem zu wecken, der das in diesem Rahmen nicht leisten kann.

Vielleicht ist das ein Knackpunkt. Wenn man durch solche Aussagen (wie die des Herrn, der Ausgang des Threads war) Schuldgefühle bekommt, dann hat man das Gefühl, sich verteidigen zu müssen. Nachvollziehbar.

Aber warum bekommst du* Schuldgefühle? Du tust doch offensichtlich eine Menge. Und allein das Bewusstsein, dass man theoretisch an gewissen Stellen noch mehr tun könnte, muss dir doch keine Schuldgefühle machen. Niemand kann (oder muss) auf alles verzichten. Trotzdem darf jeder (in diesem Fall Matthew Fraser) seine Meinung äußern, an welchen Stellschrauben man noch drehen könnte. Wer das liest ist nicht verpflichtet, dem nachzukommen. Es kann zum Denken und reflektieren der eigenen Handlungen anregen, klar. Aber es ist auch vollkommen legitim, nach dem Nachdenken für sich selbst zu entscheiden, dass man diesem Frasers Argumentation nicht folgen kann/die Forderung nicht umsetzen kann/das ganze nicht so relevant findet/an anderen Stellen Prioritäten setzt...

Die Schuldgefühle passieren ja im eigenen Kopf. Fraser zaubert keine Schuldgefühle in fremde Köpfe, er äußert nur seine Meinung. Was man aus seinen Aussagen macht und ob man sich deswegen schuldig fühlt liegt bei jedem selbst.

*Und ich spreche dich jetzt so persönlich an, weil du deine Gedanken so toll artikuliert hast und damit einen guten Anlass zum Antworten gegeben hast. Aber natürlich will ich gar nicht dich ganz speziell jetzt zur Diskussion machen, mir geht es eher allgemein um das Thema "Schuldgefühle".

Es kommt ein bisschen auf den Tag an.

Aber falls du niemanden findest, könnte er bestimmt bei mir oder meiner Mutter unterkommen (die müsste ich aber nochmal fragen, um sicher zu sein).

Bei mir hätte er halt Reika und Balu auszuhalten Aber Reika und Juro kamen ja ganz gut aus. Und Balu ist eh einfach nur nett, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da Probleme gäbe. Bei meiner Mutter wäre er sonst Einzelprinz.

Edit: Wenn dir eine professionelle Betreuung lieber ist verstehe ich das natürlich komplett! Nur als Option

Zitat von Hundundmehr

Dazu gehört eben auch die Fähigkeit, Schwächere, Unterlegenere nicht unangemessen drastisch zu "bestrafen" - denn mit einem solchen Verhalten würde die soziale Gemeinschaft geschwächt.

Aber genau das trifft ja für fremde Hunde mit stark unausgeglichener Kraft nicht zu. Ein Bernhardiner, der einen fremden Kleinhund verletzt, schwächt seine soziale Gemeinschaft nicht. Und er gefährdet sich selbst auch nicht. Das Prinzip greift also einfach nicht bei (allen) Hunden.

Zitat von Hundundmehr

Wenn wir schon die genetische Basis nicht verstehen - wie sollen wir dann das Verhalten unserer Hunde verstehen lernen?

Verstehen, klar. Aber man kann nicht daraus ableiten, dass Hunde = Wölfe sind (oder sein sollten) im sozialen Miteinander.

Ob man es als Zwang definiert oder nicht - die wichtige Aussage für mich ist, dass Hunde und Wölfe ein komplett unterschiedliches Leben führen.

Deswegen tu ich mich auch schwer damit, wölfische Verhaltensweisen als Basis (und Wertemaßstab) zu nehmen.

Bei mir werden die Fotos nur ganz klein angezeigt, sodass die Schrift nicht lesbar ist.

Vielleicht ist das bei anderen genauso?

Eventuell findest du die Sorte auf deren Internetseite, dann könntest du sie hier verlinken.

Aber bei Züchterhunden wird doch immer betont, dass man nicht erwarten darf, morgen direkt einen zu bekommen. Dass man Zeit mitbringen soll. Bereits sein soll, sich auf Wartelisten setzen zu lassen etc.

WENN man Züchter und TS nun also vergleichen will, was die Verfügbarkeit von Hunden angeht, müsste man doch zumindest die gleichen Voraussetzungen annehmen. Also müsste man dem TS auch zugestehen, dass man Zeit mitbringen muss und dass nicht unbedingt bei einem schnellen Blick auf die Website direkt der perfekte Hund dabei ist.

Die Frage ist natürlich, inwiefern "Verfügbarkeit" überhaupt als relevante Kategorie eingestuft wird, wenn es um Moral gehen soll. Der Herr, um den es bei Threaderstellung ging, würde meiner Vermutung nach "Verfügbarkeit" gar nicht unbedingt als Kontra-Argument ansehen. Da wirds wieder individuell.

Zitat von DerFrechdax

Ich persönlich finde, ein Lebewesen, das erwünscht geboren wird, mit Herz aufgezogen und nach bestem Wissen und Gewissen in liebevolle Hände vermittelt wird, wo es Rasseziele gibt, wo ein gesunder, agiler Hund gewünscht ist (QZ und weitere, kaputte Rassen fallen damit für mich raus), wo man sich ein Bein ausreisst, um Hunde, die doch ungeplanterweise ein neues Zuhause brauchen, neu in der Züchter/Rassecommunity zu vermitteln - das ist doch im Grunde gelebter Tierschutz.

Ich lese das Argument hier im Forum nicht zum ersten Mal, aber ich würde immer denken... jein.

Gelebter Tierschutz - für den Züchterhund, den man sich kauft, man das stimmen. Für die Hunde, die in Tierheimen oder auf Pflegestellen sitzen, nicht.

Ich kann das gut akzeptieren, wenn du Tierschutz für dich so definierst, dass ein Züchterhund dazu gehört. Aber ich kann auch gut verstehen, wenn jemand Tierschutz anders definiert und den Züchterhund ausschließt. Bzw für mich persönlich wäre letztere Definition logischer und stimmiger; für mich fühlt es sich seltsam an, Züchterhunde mit unter Tierschutz zu subsumieren.

Es ist aber natürlich vollkommen fein, unterschiedliche Ansichten dazu zu haben. Am Ende bleibt das für mich das Fazit, auch nach vielen Seiten Diskussion.

Jeder hat andere Bilder im Kopf bei gewissen Begriffen (Tierschutz, Adopt don't shop...). Jeder hat andere Beweggründe und Ansprüche (an sich selbst und an den Hund). In diesem Thread gibt es ganz viele verschiedene Erläuterungen, die zum Teil komplett gegensätzlich sind, aber trotzdem für die jeweilige Person, ihr Leben und ihre Werte stimmig sind. Das zeigt für mich nochmal ganz gut, dass es gar keine kurze, einfache Antwort auf die Frage im Threadtitel geben kann.

Naja, sein Argument ist in sich ja schlüssig. Er setzt voraus, dass es moralisch besser ist, einem Tier aus dem Tierschutz ein Zuhause zu geben (um dem einzelnen Tier zu helfen, aber auch um Ressourcen für andere frei zu machen) als es nicht zu tun. Wenn man sich für einen Züchterhund entscheidet anstatt eines TS-Hundes, dann hilft man einem TS-Hund weniger. Das ist soweit ja nicht von der Hand zu weisen. Und dabei ist es auch egal, ob man vom Züchter oder Vermehrer kauft. Denn ihm geht es ja vermutlich nicht um den Züchterhund selbst, sondern um den TS-Hund, der quasi auf der Strecke bleibt. Die Unterscheidung Züchter/Vermehrer ist innerhalb seiner Argumentationsstruktur irrelevant.

Er würde andere Faktoren (lange Suche/Wartezeit bei bestimmten Anforderungen, persönliche Präferenzen etc.) als weniger wichtig einordnen. Auch das ist logisch unter seiner Prämisse, dass das oberste Ziel sein sollte, das TS-Leid zu verringern.

Wenn man jetzt nicht als oberstes Ziel hat, TS Leid zu verringern, dann ist die ganze Argumentationsstruktur natürlich nicht mehr schlüssig. Wenn man zB als oberstes Ziel ansetzt, einen perfekt passenden und den eigenen Vorstellungen entsprechenden Hund zu bekommen, dessen Züchtung keine direkten Qualen auslöst (bei den Elterntieren oder dem Hund selbst). Dann werden die persönlichen Präferenzen auf einmal zu einem ganz großen Argument, wichtiger als alles andere. Und dann ist auch die Züchter/Vermehrer Unterscheidung ganz wichtig. Auch das ist dann in sich schlüssig.

Will man nun wirklich eine pauschale Diskussion darüber führen, dann müsste man ganz oben ansetzen: Welches ist das oberste Ziel beim Hundekauf? Bzw welches sollte das oberste Ziel sein? Und von da aus könnte man sich runterarbeiten. Und später, wenn es um Details geht, würde dann evtl irgendwann der Züchter/Vermehrer Unterschied vorkommen.

Aber wenn man sich schon nicht darauf einigen kann, welches gemeinsames oberstes Ziel man verfolgen will und unter welchen Prämissen man diskutiert Dann lohnt die Diskussion eigentlich gar nicht. Dann ist es einfacher, anzuerkennen, dass Menschen Dinge unterschiedlich bewerten und Argumente/Ziele verschieden gewichten.

Ich frage mich, ob man bei Chihuhua vs Neufundländer überhaupt "angemessenes Verhalten" irgendwie festlegen kann. Es ist ja schon total unnatürlich, dass es innerhalb einer Tierart solche Größen- und Kraftunterschiede gibt.

Ich denke halt so: Außerhalb von menschlichen Einflüssen ist es für Tiere wichtig, funktional zu handeln. Das beinhaltet, sich nicht unnötig in Gefahr zu bringen und nicht unnötig Energie zu verbrauchen, weswegen Konflikte tendenziell eher vermieden werden. Das trifft aber halt auch nur zu, da normalerweise zwei erwachsene Tiere einer Tierart ungefähr gleich stark sind, sich also gegenseitig verletzen könnten. Natürlich gibts Abstufungen in der Körpergröße, dem Alter, dem Zustand eines Tieres etc. Aber die Abstände sind normalerweise denke ich nicht so groß, dass eins der beiden Tiere quasi kampflos gewinnen würde.

Bei Kleinsthunden gegen große Hunde ist das aber anders. Der Mensch hat so massiv unterschiedliche Körperformen geschaffen, dass es nun Hunde gibt, die andere Hunde mit einer Pfote zerquetschen können.

Die Frage nach einer angemessenen Reaktion stellt sich hier also ganz anders. Denn für den großen Hund wäre es ja durchaus funktional, den Kleinen einfach zu erledigen. Vorausgesetzt der Kleine ist nicht Teil der eigenen Gruppe: Dann hat es für den Großen ja nur Vorteile, den Kleinen nachhaltig loszuwerden. Warum auf (menschlich gedachte) Angemessenheit achten? Welchen Mehrwert hätte das für den Großen?

Wie gesagt, bei anderen Tierarten oder ähnlich starken Hunden ist das anders. Da ist der Mehrwert Konfliktvermeidung/Deeskalation und darüber Selbstschutz. Aber für den deutlich überlegenen Hund spielt das eigentlich keine Rolle.

Für mich ist die Frage also weniger, was ein Hund angemessen oder moralisch findet. Unter Hunden, ohne menschliche Einflüsse, würde wohl viele Kommunikation ganz anders aussehen. Und könnte man das dann verurteilen? Ich denke nicht. Genausowenig würde ich ein Wildtier für irgendeine Handlung als unmoralisch verurteilen.

In der ganzen Frage gehts, wie so oft im Leben unserer Hunde, nicht wirklich darum, was sie selbst denken oder wollen. Über dem Ganzen steht der Mensch, mit seinen Moralvorstellungen und seinen Gesetzen.