Beiträge von Phonhaus

Ich glaube tatsächlich, dass ein ganz großer Teil der Debatte aneinander Vorbeireden ist, weil man unterschiedliche Vorstellungen und teils ganz massive Wertungen mit dem Wort „Strafe“ verbindet . Und vielleicht auch mit dem Wort „Training“.

1.1. Was ist deine Berufung?

Ich kann mut dem Konzept nix anfangen, also: Nix

Vielleicht noch ergänzend: Unser Alltag hier besteht zu 90% daraus, dass die Hunde tun und lassen können, was sie wollen. Wir wohnen am Rand vom Nirgendwo, haben keine Leinenpflicht, Eigentum in Alleinlage, wenig Lärm, relativ wenig Besuch. Das Schlafzimmer des Manns ist „nicht Betreten“ Areal, weil er Allergiker ist, da ist aber auch meistens die Tür zu.

Ansonsten gibt es hier keine Verbotszonen und die wichtigen Ressourcen sind immer zur freien Verfügung, Gezieltes Deckentraining machen wir nicht, allerdings ergibt es sich im Lauf des Zusammenlebens schon, dass ich sie mal zur Ruhe schicke. Das setzen sie dann auch ohne bewusstes Training um. Vermutlich eben, weil ich es mache, wenn ich der Ansicht bin, dass sie gerade die Auszeit brauchen. Die sind ja nicht doof, die merken das dann ja auch, wenn sie liegen. Einzige Regel für drinnen ist: Stress untereinander wird moderat ausgetragen, es wird nix kaputt gemacht und wenn mal was sonst für mich nicht passt, signalisiere ich das mit einem Nein. Kommt im Alltag selten vor.

Meine Hunde laufen draußen leinenfrei, außer ich bin gerade im Dorf unterwegs oder mir kommen angeleinte Hunde entgegen. Regel für draußen ist: Es wird nix und Niemand unerwünscht belästigt und die Arbeit anderer Leute wird nicht zerstört. Ich baue keine 100% Wegtreue auf, aber Felder, Futterwiesen, Wildäcker und Unterholz sind tabu. Da könnte ich auch anders arbeiten: Würde ich den Weg als feste Grenze etablieren, dann bräuchte ich draußen weniger „Nein.“ Da Lilly aber Riesenspaß damit hat, Hänge hoch- und runter zu rennen und die Zwei sich gerne über abgemähte Wiesen scheuchen, habe ich mich dagegen entschieden. Das dürfen sie. Und das bringt gleichzeitig mehr Freiheit für den Hund, aber auch mehr Bedarf zur Regulierung. Bis sie eben auch da gelernt haben zu unterscheiden.

Lilly kann das super, die läuft hier im Alltag eigentlich so problemlos mit - mit einem eigenen Entscheidungsbereich, den ich akzeptiere - dass da fast nix an Regulierung nötig ist. Momo probiert gerne mal aus, obs nicht noch ein bisserl mehr Lust sein darf, ist dabei aber auch so weich, dass ein neutrales und völlig locker gesetztes Signal meist völlig ausreicht, um einen „Überschuss“ zu verhindern. Dass ich echt mal motzig mit meinen Hunden bin (und dann eben auch in Gefahr, unberechenbar zu werden), das passiert alle Jubeljahre einmal.

Zitat von Hundundmehr

Das ist ein Widerspruch in sich selbst:

Aversiv kommt von Aversion, und Aversionsverhalten ist eine biologisch verankerte Verhaltensschiene bei allen Säugetieren, die auf Furcht aufgebaut ist.

Dabei wird nicht vom Denken/Überlegen beeinflusst, ob etwas als furchterregend eingeordnet wird; Es wird direkt (ohne Umwege, die eine "Bewertung" beeinflussen) von der Amygdala entschieden, ob etwas furchterregendes Flucht oder Wehr auslöst (eine dritte Reaktion auf Furcht währe Erstarren, im Sinne von Handlungsunfähigkeit, nicht im Sinne von Verharren als Möglichkeit zum Überlegen).

Sichere ich also etwas "aversiv ab", dann basiert das IMMER auf der Emotion Furcht.

….

Hier schießt Du mMn über das Ziel hinaus bzw. missverstehst völlig, was ich gemeint habe, weil Du das Wort „aversiv“ schon mit einer wertenden Bedeutung belegst, die es für mich nicht hat. Aversiv heißt nicht unbedingt Angst oder gar Furcht einflößend/auslösend sein, sondern wörtlich übersetzt „Widerwillen auslösen“. Ums in freudianische Sprache herunterzubrechen: Grundlagen fürs Handeln sind Erlangung von Gratifikation (Belohnung) und Vermeidung von Deprivation (Unlust, Enttäuschung). Darauf basieren letztlich auch die Lerngesetze.

Meine Hunde kennen Gratifikation in vielfältiger Form und relativ wenig Unlust. Aber Unlust kennen sie auch. Und ich trainiere mit den Hunden auch nicht im luftleeren Raum, hatte ich ja auch beschrieben, sondern auf einer Basis, bei der es schon Vertrauen und „wir kennen uns“ haben. Ich habs ja auch genau beschrieben, wie ich es mit dem individuellem Hund gemacht habe.

Momo kannte von ihrer Züchterin her den Abbruch schon als eine Mischform, die hat laut gezischt, wenn die Hunde was getan haben, was sie nicht sollten. Da war Aufmerksamkeitssignal, Abbruch und Strafkomponente schon super eng beieinander. Und relativ häufig genutzt, was sich natürlich auch aus der Situation mit mehreren rumwuselnden Hunden ergibt. Das ist in Alltag auch oft genug der Fall. Aber im Training mag ich es nicht, wenn sich das vermischt.

Ich habe für Aufmerksamkeit im Training den Namen, für den Abbruch eben das nein. Und in ganz frühen Training habe ich das „Nein“ gesetzt, bevor ich - bei Nichtbefolgen - das gemacht habe, was die Züchterin gemacht hat: Ich habe gezischt. Das wars, das ist für mich die Strafe. Die habe ich dann ersetzt durch Tadel, weil ich Zischen selbst sehr unangenehm finde. Und dann gezeigtes erwünschtes Alternativverhalten habe ich dann prompt belohnt.

Und da waren wir meilenweit davon entfernt, das Momo auch nur milde besorgt war, ganz zu schweigen von ängstlich. Aber es war kurz irritierend und damit unangenehm.

Bei Lilly war die Strafe - wie beschrieben - im Aufbau, dass ich sie nach dem „Nein“ körperlich sachte, vollkommen ohne Berührung, aus der unerwünschten Handlung weggedrängt habe. Da war, auch wie beschrieben, schon einige Zeit vergangen. Es wäre schlicht völlig unmöglich gewesen, mit Lilly über Schreckreize oder angstauslösende Reize zu arbeiten. Und bei einem Hund mit generalisierten Ängsten sind schon Reize furchtauslösend, da ist der durchschnittliche Hund hier noch im Bereich völliger Tiefenentspannung. Sämtliche Arbeit hier mit Lilly bestand und besteht daraus, ihr zu helfen, Ängste zu bewältigen. Da gehe ich sicher nicht hin und versetze den Hund in Furcht, das wäre ja Blödsinn

Nyriah

Ich greife hier mal zwei Sachen auf:

Zitat von Nyriah

Manches braucht einfach einen kurzen knackigen Abbruch. Allerdings ist Bucky da auch sehr entspannt mit und nicht nachhaltig traumatisiert, wenn er mal ein scharfes "lass das" bekommt. Ich denke also alles in allem arbeite ich mit allen vier, wie nennt sich das, Ecken des Quadrats? Also ihr wisst schon.

Ein „Abbruch“ im Training ist für mich etwas anderes, weder knackig noch scharf. Es ist eine neutrale Info an die Hündin, dass ich das, was sie da gerade tut oder plant, nicht wünsche. Abgesichert ist das - im Aufbau oder Training - mit Strafe. Sprich, wenn die Hündin trotz Abbruchsignal mit dem fortfährt, was sie tut, dann folgt die knackige oder scharfe Rückmeldung. Die ist aber nicht der „aufgebaute Abbruch“ ( hier wäre es vielleicht einfacher, wenn man vom Abbruchssignal spricht), sondern tatsächlich die Strafe.

Im „echten Leben“ ist das natürlich nicht so einfach, denn da gehts ja in der Regel um Gefährliches oder Ärgerliches. Und dann ist man 1. selbst nicht neutral, sondern emotional (und teilt das auch unwillkürlich mit) und 2. will man die Hündin asap in ihrem Verhalten hemmen. Und neigt dann schnell dazu, gleich mit einem Strafreiz zu arbeiten, statt erstmal mit einem neutralen Signal.

Genau da lässt einen der Bauch (der ja eh nur weiß, was der Kopf auch weiß, nur etwas schneller, aber halt auch unstrukturierter) unklar werden.

Deshalb finde ich es in der Trainingssituation wichtig, tatsächlich möglichst genau im Kopf zu haben, wo ich mich befinde. Wenn ich einen neutralen Abbruch gut geübt habe und einen Hund habe, der gut darauf anspricht (dadurch auch Vertrauen habe, dass der zieht), dann brauche ich viel weniger strafen, weil ich dann nämlich auch in der kritischen Situation nicht immer gleich in die Strafe verfalle. Nicht immer, weil ich auch nur ein Mensch bin und meine Emotionen nicht 100% kontrollieren kann Und dann zieht die Strafe auch besser, wenn sie denn mal kommt.

Abbruch ist ein schwieriges Wort. Manche verwenden es wie ich als Wort für das auftrainierte Signal, manche verwenden es wörtlich für die Aktion, die die Hündin im Verhalten hemmt. Und dazu kommt, dass sich beides in aufgeladenen Situationen völlig unwillkürlich gerne vermischt.

Daher entsteht auch so oft Verwirrung, wenn die Rede vom aversiv abgesichertem Abbruch ist. Das meint nämlich genau das fein und emotionslos aufgebaute neutrale Abbruchssignal, das beim Nichtbefolgen eine Strafe nach sich zieht. Das ist was ganz Anderes, als wenn man beim Wort „Abbruch“ schon eine härtere Maßnahme mit Strafkomponente als Bild im Kopf hat und folglich unter „aversiver Absicherung“ eine höhere Eskalationsstufe versteht.

Zitat von Nyriah

Was ich noch interessant fände... wie ist das bei Mehrhundehaltern, deren Hunde mit unterschiedlichen Methoden am besten klar kommen? Ich bin ja schon manchmal mit meinem einen Hund überfordert. Wenn ich nun für mehrere Hunde unterschiedlich denken müsste... ich schätze ist wie mit Kindern, oder? Man wächst an seinen Aufgaben.

Das war bei mir was, das mit der Erfahrung mit unterschiedlichen Hundetypen kam. Meine erste ganz selbst erzogene Hündin war nicht gerade einfach in der Erziehung, weil ich mit ihr nicht effektiv über Strafe arbeiten konnte. Die war nämlich kaum zu beeindrucken. Da hätte ich, um Eindruck zu schinden, zu Methoden greifen müssen, die ich niemals nutzen würde. Und selbst das hätte nach meiner Einschätzung auch nur temporären Effekt gehabt. Und auch auf Lob und Leckerchen hat sie nur gut angesprochen, wenn es gerade nix Interessanteres für sie gab.

Die war schon klasseUnd ich habs damals viel zu lange mit Strafe probiert, bis ich endlich geschnallt habe, dass es völliger Blödsinn ist, weil es a. nichts bringt und es b. keiner von uns beiden damit gut geht. Bis ich dann endlich herausbekommen hatte, wie ich sie dazu bringe, sich für das zu interessieren, was ich ihr zu sagen habe, hatte ich schon eine ganze Menge gelernt. Und hätte sie mehr als einmal gerne auf die A3 spielen geschickt

Ich hab mich dann, als sie verlässlich war, als Gassigängerin engagiert und dadurch in recht kurzer Zeit sehr unterschiedliche Hunde kennengelernt und dabei nicht nur gesehen, was es für unterschiedliche Typen gibt, sondern auch über mich gelernt, womit ich gut kann und womit nicht.

Ich guck mir das Tier an, dass da vor mir sitzt, wie es auf was reagiert. Die Theorie habe ich dabei im Hinterkopf als Leitfaden. Aber bis ich das Tier nicht kenne, habe ich kein festes Trainingskonzept. Weil ich ja noch nicht weiß, was funktioniert. Im echten Leben stehe ich dann auch nicht da und klabuster mir jedesmal raus, wo im Quadranten ich mich befinde. Ich gucke was der Hund macht, reagiere darauf, behalte das bei, was funktioniert und verwerfe das, was nicht funktioniert.

Und wenn eine Situation sich aufheizt oder blöd wird und sich (mit meinen Möglichkeiten) nur darüber lösen lässt, dass ich die Hündin da eng haltend rausführe (was Management genannt wird, aber ich hasse das Wort), dann ist das in der Anfangszeit halt so. Genau einordnen kann ich das dann immer noch, wenn ich Zeit habe, darüber nachzudenken und zu überlegen, was ich nächstes Mal besser machen kann Das ist so im Groben mein Weg.

Gute Fahrt

Aber auf irgendwas muss man doch hoffen

Ja, so sah das Buffet aus - Fleischkäse und Pizzabrot wurden natürlich noch gebacken

Wir wünschen Euch allen ein frohes neues Jahr und hoffen, dass die Angstgeplagten sich schnell erholen können.

Hier hats tagsüber doch öfter mal geknallt, aber im Rahmen. Um etwa 23:30 gings etwas mehr los und um Mitternacht hat eine größere Party direkt nebenan doch ordentlich geknallt, für die Verhältnisse hier. War aber um Viertel vor Eins auch wieder vorbei. Jetzt hört man noch vereinzelte Böller.

Lilly hat es in ihrer Höhle super weggesteckt. Ich habe unseren Besuch verlassen, bei ihr gesessen und Kreppel gefüttert. So lange Lilly noch futtern kann, ist die Welt gut erträglich. Als der Lärm dann abgeebbt ist, hat sie auch zügig geschlafen. Kuschelhöhle mit einem SnuggleSafe an der Außenseite, Momo und ich in der Nähe und ein Bauch voll Kreppel sind mittlerweile stärker als Böller. Es freut mich, dass die Riesenentwicklung, die sie die vergangenen Jahre gemacht hat, sich auch hier durchschlägt.

Momo und der Besuchshund waren völlig unbeeindruckt Der Besuch hat sich voreiner Dreiviertelstunde verabschiedet, seitdem schnarcht es hier überall.

Alles Gute wünsche ich und hoffe, dass das Jahr 2026 Besseres bereithält und der Engel Alois jetzt doch mal seinen Job tut und allen Regierenden und Nichtregierenden endlich die himmlischen Einsichten schenkt

Zitat von Nefeli

Zitat von Co_Co

Ist halt psychologischer (Stark) Zwang je nach Typ Hund und Ausführung. Gewaltlos ist das auch nicht, es sei denn man reduziert " Gewalt" auf Schmerz-& Schreckreize.

Ich erlebe Hunde die nur solche "gewaltlose" Art an "Korrktur " kennen oftmals als sehr gestresst und überfordert . Denen fehlt oft ein sicherer Rahmen .

Woran machst du fest, dass es psychologischer Starkzwang ist? Ich lerne gerne dazu, aber aus meiner bisherigen Sicht war das negative Strafe und Anbieten von Alternativen. Dabei wird zwar Frust ausgelöst, aber Gewalt ist es nicht im Sinne von Schmerz, Angst oder Unbehagen

Ich bin ja nun was älter (und ausgesprochen „gewalttätig“ erzogen worden). In den 80er Jahren kam die Theorie auf, dass der sogenannte „Liebesentzug“ im gutbürgerlichen Haushalt ein Stück weit die direkte körperliche Strafe per Schlägen (mit und ohne Hilfsmittel) ersetzt hat. Und welche psychologische Folgen das für die Entwicklung hat. Wurde damals sehr kritisch diskutiert und es gab die Theorie, dass die Folgen von extrem ausgeübtem Liebesentzug nicht weniger gravierend sind als die von Schlägen.

Die Auswirkungen sind nicht unmittelbar vergleichbar, weil Hunde und Menschen halt doch unterschiedlich in ihren Bedürfnissen sind. Aber trotzdem finde ich die Impulse aus dieser Diskussion hilfreich, denn Mensch und Hund haben eine enge soziale Beziehung, die das Bedürfnis nach gegenseitiger Bestätigung formt. Und dieses Bedürfnis wird beim gezielt und verstehbar als Strafe eingesetztem Entzug der Beziehung angesprochen (so formuliert, um es von Trennung aus Sachzwängen oder weil man sich selbst gerade nicht mit Nähe wohlfühlt - oder seinen Hund nicht zu sehr an sich klammern lassen möchte - abzugrenzen).

Für meine Pudelhündin wäre es Höchststrafe und sie würde darunter sehr leiden, mehr als durch einen Rüffel. Und ich denke, ja, sie würde da auch einen Unterschied machen, ob der Entzug der Aufmerksamkeit als Strafe erfolgt. Meine Tierschutzhündin würde es schlicht nicht interessieren, weil sie eh nur sehr dosiert mit Aufmerksamkeit kann und sich in auch nur minimal emotional negativ aufgeladenen Situationen eh am Liebsten zurückzieht.

Damit ist diese Form der Sanktion für mich bei meinen gegenwärtigen Hunden unbrauchbar.