Beiträge von Phonhaus

  • Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

    Pfeffernaserl

    Ich wäre da durchaus gespannte Leserin, hab da viel zu wenig Ahnung :smile:.

    Hundundmehr

    Zu Deiner Frage: Tatsächlich ja, ich kenne mich mit Aversionstherapie aus. Gut genug, um zu wissen, wann sie angewandt wird, wie sie angewandt wird und um echt stinkig zu werden, wenn sie als weitere Nebenthematik für eine hoffnungslos verzettelte Diskussion benutzt wird. Aus der ich jetzt auch aussteige, weil es einfach zu nichts führt. Schlag vielleicht nochmal nach, was konkret gängigerweise als „aversiver Reiz“ betrachtet wird.

  • Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

    Die Diskussion ist zwar mittlerweile völlig am Thema vorbei, aber anders spannend. Wenn man denn schon Lorenz bemüht (der unglaublich viel für das Feld Verhaltensforschung getan hat, aber seit dem auch viel passiert ist):

    Seiner Theorie nach ist ein Schlüsselreiz ein ganz spezifischer, sehr eng umgrenzter Reiz, der unweigerlich eine festgelegte Verhaltenskette auslöst. Der Reiz wird vom AAM als solcher erkannt und das Verhalten wird abgespult. Starr, wenig Modifikationsmöglichkeiten durch Lernerfahrungen.

    Ganz unabhängig davon, dass dieses Modell mittlerweile eh umstritten ist: Es passt in dieser Debatte einfach nicht.

    Dann gibt es die Theorie, dass es gegen bestimmte Reize eine „angeborene Aversion“ gibt, die evolutionsbiologisch erklärt wird. Bin ich nicht so sattelfest. Aber meiner Kenntnis nach: Hier ist die Rede von einer Disposition, die nicht nur artspezifisch ist, sondern auch viel unbestimmter und nicht mit einem eindeutig festgelegtem Reaktionsmuster verbunden. Welche Reaktion sich auf einen solchen Reiz ausbildet, hängt sowohl vom Umfeld als auch von individuellen Lernerfahrungen ab. Und es ist bestimmt eine hochinteressante Frage, welche Rolle Epigenetik hier spielen könnte.

    Also sogar - so verstehe ich es - für den Fall, dass es beim Canis Familiaris eine evolutionsbiologisch durch Schlangenangst erklärbare angeborene Aversion gegen das Zischgeräusch geben sollte, dann ist damit noch lange nicht gesagt, dass es eine festgelegte Stress- oder gar Panikreaktion gibt. Es wäre erstmal nur gesagt, dass es eine Disposition für Widerwillen gegen das Geräusch gibt. Wie genau der sich dann ausprägt und welche Reaktion der Reiz schlussendlich auslöst, wird geformt von Umgebung und Lernerfahrung.

    Und dann gibt es den Schreck. Das ist eine unwillkürliche blitzschnelle Reaktion des ZNS auf einen plötzlich auftretenden Reiz, der auf eine akute Bedrohung hinweisen könnte. Das wiederum ist aber nichts, was mit einer angeborenen Aversion zu tun haben muss. Kann, muss aber nicht.

    Selbst also, falls (was zumindest individuell wäre) ein moderates menschliches Zischen eine hündische angeborene Aversion anspricht, würde es im bei mir beschriebenem Kontext nur bei einem sehr stark in dieser Richtung belastetem Tier eine Schreckreaktion auslösen, denn es tritt weder plötzlich noch nicht zuordbar auf. Während hingegen das laute Zischen eine unvermittelt neben dem Tier losgehenden kaputten Gartenschlauchs mit ungleich höherer Wahrscheinlichkeit eine Schreckreaktion auslösen kann.

    Um hier nochmal den Bogen zum Training zurück zu bekommen, weil ich glaube, da hakt es irgendwo: Du gehst davon aus, dass eine aversive Absicherung eines Signals bedeutet, mittels Reizverknüpfung mit einem heftigem Schreckreiz, Widerwillen erzeugenden Reiz oder Schmerz das vorher neutrale Signal so zu verknüpfen, dass es beim Tier künftig unwillkürlich ausgeprägtes Meideverhalten auslöst. Und willst auf die Gefahr hinweisen, dass das unter Umständen nicht mal zum gewünschten Erfolg führt, weil durch die biologischen Mechanismen zur Bewältigung von extremen Stress vorherige Lernerfahrungen ausgelöscht werden können.

    Ich habe hier nun aber tatsächlich bei Keinem gelesen, dass er so trainiert.

  • Erziehungsstile - positiv, aversiv, wie erzieht ihr und wieso?

    Schreckreize sind was Anderes als Schlüsselreize sind was Anderes als Reize, die eine angeborene Aversion ansprechen. Gibt Schnittmengen bzw. spielt natürlich ineinander, aber die sind nicht deckungsgleich.

    Mal ganz davon abgesehen, wie aktuell diese Modelle noch sind und wie stark empirisch belegbar (da wissen die Biologinnen hier sicher besser Bescheid): Du hast Zischen einen Schlüsselreiz genannt, aber im Kontext wirkt es so, dass Du nicht einen Schlüsselreiz meinst, sondern einen Reiz, der auf eine angeborene Aversion trifft.

    In Deinem Beispiel im ersten Step wiederum - nimmt man es nur für sich - beschreibst Du das Zischen als bedingten Reiz, der mit dem unangenehmen Schubsen verknüpft wurde. Und das hat verwirrt.