"Vom Welpen zum idealen Schutzhund "von Manfred Mü

Ich habe nicht gesagt, dass man alles aus den Büchern übernehmen oder umsetzen soll .
Fast alle wirklich guten Ausbilder haben die alte Ansicht beibehalten, dass man einen Hund "absichern" muss und arbeiten mit Zwang.
Trotzdem kann man aus deren Wissen wirklich viel lernen, as einem auch und grade dann hilft, wenn man nicht so arbeitet.
Wirklich genial ist z.B. auch Bart Bellon, der ja reine "Stromseminare" anbietet. Aber im Aufbau ist er einfach klasse, ganz ohne Zwang .

LG
das Schnauzermädel

Hallo Clash,

oh wie ich sehe eine Salztal-Verbindung. Nicht schlecht!
Ich kenne viele gute Hunde aus solchen Verbindungen.
Es sind mit Sicherheit nicht die schönzen unter den Leistungshunden, aber wirklich sehr sehr gute Arbeiter. Gute Wahl, wenn man mit dem Hund was tun will! ;-)
Ich wünsche dir ganz viel Spaß mit der Hündin, aber ich bin sicher, den hast du jetzt schon !

Zitat

Hallo Schnauzermädel,

Deine Empfelung Aktivieren statt Hemmen kann ich nicht so nachvollziehen. So viel ich mich erinnere, wir in diesem Buch die Arbeit mit Stromreizgeräten empfohlen, natürlich nett verpackt.

Ich habe auch vor Jahren eine Buch von Müller gelesen, fand aber die Ausbildungsmethoden nicht undebingt empfehlenswert.

Allerdings frage ich mich auch heute noch oft, ob bei vielen VPG-Ausbildern die Zeit stehengeblieben ist. Es wir zwar auch über Motivation gearbeitet aber gleichzeitig auch mit Druck bzw. Strafreizen.
Nicht meine Welt.

LG
Irice

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Und so werden die reinen Positiv-Bestärker noch die nächsten 100 Jahre damit verbringen, zu diskutieren, warum ihre Hunde trotz Clicker-, Reizangel- undwasweißichnichtwasnochfürnGedöns in trieblichen Reizlagen auf die Positiv-Bestärkung sch****. Und sie werden 1000ende von Euros in Hundetrainer und Psychologen investieren, ihre Hunde über Monate und Jahre mit Schleppleinentraining malträtieren um sie am Ende des Tages dann einfach angeleint zu lassen.

Ich gestehe: Meine Hunde können täglich 3 mal frei laufen. Sie dürfen 3 oder 4 mal die Woche auf dem Trainingsplatz ihre Triebe rauslassen. Aber wenn beim Gassigehen mein Hund in 50 meter entfernung ein Wildtier aufscheucht und hinterherjagt und ich rufe Platz, dann ist das keine unverbindliche Empfehlung, dann ist Platz.

Das geht nicht mit reinem positivverstärktem Training. Das wird nie gehen. Aber ich wette ein Monatsgehalt: Meine Hunde sind glücklich. Ausgeglichen und zufrieden.

Lehrphase über Positivverstärkung, gehorsam über Zwang.

So. Und jetzt zerreißt mich von mir aus in der Luft. Aber das musste ich mal loswerden.

Och, ich zerreiße ich nicht .

Aber ich bleibe bewußt beim Sport, da hat man Zeit und es geht nicht um Leben und Tod . Für die meisten ist es ein Hobby.

Wo brauche ich im SD Zwang, der über ein Festhalten des Hundes hinausgeht?
Ich meine jetzt keine Fehlerkorrektur, wobei die an vielen Stellen ebenfalls zwangfrei möglich ist. Mir gehts hier auch gar nicht um Wattebäuschchen werfen, sonern um einen Hund, der sicher und zuverlässig arbeitet. Wo brauche ich Zwang um das zu erreichen?

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Och, ich zerreiße ich nicht .

Aber ich bleibe bewußt beim Sport, da hat man Zeit und es geht nicht um Leben und Tod . Für die meisten ist es ein Hobby.

Wo brauche ich im SD Zwang, der über ein Festhalten des Hundes hinausgeht?
Ich meine jetzt keine Fehlerkorrektur, wobei die an vielen Stellen ebenfalls zwangfrei möglich ist. Mir gehts hier auch gar nicht um Wattebäuschchen werfen, sonern um einen Hund, der sicher und zuverlässig arbeitet. Wo brauche ich Zwang um das zu erreichen?

LG
das Schnauzermädel

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Mir platzt einfach nur mittlerweile der Kragen, wenn ich von Leuten, die so ziemlich Null Ahnung haben permanent zu hören bekomme, wie antiquiert und "von gestern" das im VPG alles läuft.

Da wird fröhlich über Stromreizgeräte diskutiert, als ob die Leute ihre Hunde grillen würden.

Ich stimme ja zu, wenn es um die alten hirnlosen Bestrafungsaktionen geht.

Aber intelligent gesetzte Korrekturreize, so wie sie heute angewendet werden, haben mit Tierquälerei ja wohl so ziemlich gar nix mehr zu tun.

Zu Deiner Frage: Zwang bedeuted nicht zwangsläufig, den Hund niederzumachen. Zwang kann auch parallel während des Abbaus der Positivverstärkung intermittierend aufgebaut werden. Und zwar so, daß der Hund nicht im klassischen Sinne bestraft wird.

Ja, wir sind wieder beim leidigen Thema "Absicherung". Aber ich habs zumindest, trotz mannigfaltiger Bemühungen bis heute nicht hinbekommen, einem treibstarken Hund beispielsweise das Nachjagen von Wild mit rein positivverstärkten Befehlen abzugewöhnen.

Wenn Dus kannst, lass mich teilhaben.

Hey, ich sagte, bleib beim Sport .

Was ich einfach grade im VPG-Bereich bescheiden finde ist, dass ein Hund erst ungünstig/dilletantisch aufgebaut wird und man dann versucht Fehler mittels Zwang zu korrigieren, die man anders zuverlässig und langfristig behoben bekommt.
Genau wie zig Ansätze zum Apportieren Konflikte schaffen, die entweder ein unschönes Bild geben oder eben eine Korrektur mit Zwang benötigen . Anders aufgebaut hat man as Problem nicht.
Aber -und das ist eben leider Realität auf sehr vielen Plätzen- wird der Zwang als Grundvoraussetzung für die Ausbildung gesehen, braucht Hund keinen, dann hat er keinen Trieb .

Zum Wildproblem kann ich dir nur sagen, kauf dir einen anderen Hund, meine Hündin lässt sich immer abrufen, obwohl sie jagen möchte, aber das ist halt ihr Grundwesen, die geht im SD auch nur in den Wehrtrieb, wenn ich 20m weg bin .
Über den Rüden reden wir jetzt nicht .

LG
das Schnauzermädel

Zitat

Hey, ich sagte, bleib beim Sport .

Na gut....

Zitat

Was ich einfach grade im VPG-Bereich bescheiden finde ist, dass ein Hund erst ungünstig/dilletantisch aufgebaut wird und man dann versucht Fehler mittels Zwang zu korrigieren, die man anders zuverlässig und langfristig behoben bekommt.

Das meinte ich mit "hirnlose Bestrafungsaktionen". Da laufen wir d'accord.

Zitat

Genau wie zig Ansätze zum Apportieren Konflikte schaffen, die entweder ein unschönes Bild geben oder eben eine Korrektur mit Zwang benötigen . Anders aufgebaut hat man as Problem nicht.

Kenn ich auch. Da gibt man dann den Hund lieber für 500,-€ "zum Apportieren" weg.... soll sich doch ein Anderer unbeliebt machen.

Zitat

Aber -und das ist eben leider Realität auf sehr vielen Plätzen- wird der Zwang als Grundvoraussetzung für die Ausbildung gesehen, braucht Hund keinen, dann hat er keinen Trieb .

Ich denke, dieses Phänomen ist andersherum entstanden. Früher wurde ja rein über Positivverstärkung gearbeitet. Die Belohnung war, daß der Schmerz aufgehört hat So. Nun wurden die Hunde am besten bewertet (und in der Folge in der Zucht entgeltlich zum Zwecke des Beischlafs genutzt), welche trotz des Zwangs noch "freudig" gearbeitet haben. Das waren nicht so sehr viele. Also sind schlaue Menschen auf die Idee gekommen, das Element der toten Beutespiele (zu Zwecken der Vereinfachung in der Folge "Bällchen" genannt) in die Ausbildungsbemühungen zu integrieren. Mit allen, in der Umsetzuing bekannten, Problemen. Schmerzreiz -> korrekte Reaktion -> Schmerzreiz ende. Und hat der Hund gehechelt, bekam er kurz das Bällchen (das isses, das Wort) gezeigt....uswusw.... mit allen bekannten Nebenwirkungen: zuviel Beute = unsauberes Arbeiten, zuviel Zwang = submissives Verhalten.... und irgendwann hat Wauzileinchen Stress gehabt und dicht gemacht.

Zitat

Zum Wildproblem kann ich dir nur sagen, kauf dir einen anderen Hund,

Auf keinen Fall nienicht! Luschen werden nicht durchgefüttert

Zitat

meine Hündin lässt sich immer abrufen, obwohl sie jagen möchte, aber das ist halt ihr Grundwesen, die geht im SD auch nur in den Wehrtrieb, wenn ich 20m weg bin .

Aber vielleicht solltest Du Dir einen neuen kaufen

Gruß

Zitat

Kenn ich auch. Da gibt man dann den Hund lieber für 500,-€ "zum Apportieren" weg.... soll sich doch ein Anderer unbeliebt machen.

Auf den meisten Plätzen findest du den, der sich unbeliebt macht, ja auch kostenfrei. Aber das meinte ich gar nicht.
Erst wird bei einem Hund mit enormem Beutetrieb ganz viel Trieb aufs Holz gemacht und dann wundert man sich, dass er langsam reinkommt, schlecht auslässt oder aus Stress knautscht. Statt vorher zu schauen, was habe ich da am Band, wird ein 0815-Aufbau betrieben, der häufig Probleme schafft, und dann wird auf "interessante" Arten korrigiert.

Ich denke, dieses Phänomen ist andersherum entstanden. Früher wurde ja rein über Positivverstärkung gearbeitet. Die Belohnung war, daß der Schmerz aufgehört hat So. Nun wurden die Hunde am besten bewertet (und in der Folge in der Zucht entgeltlich zum Zwecke des Beischlafs genutzt), welche trotz des Zwangs noch "freudig" gearbeitet haben. Das waren nicht so sehr viele. Also sind schlaue Menschen auf die Idee gekommen, das Element der toten Beutespiele (zu Zwecken der Vereinfachung in der Folge "Bällchen" genannt) in die Ausbildungsbemühungen zu integrieren. Mit allen, in der Umsetzuing bekannten, Problemen. Schmerzreiz -> korrekte Reaktion -> Schmerzreiz ende. Und hat der Hund gehechelt, bekam er kurz das Bällchen (das isses, das Wort) gezeigt....uswusw.... mit allen bekannten Nebenwirkungen: zuviel Beute = unsauberes Arbeiten, zuviel Zwang = submissives Verhalten.... und irgendwann hat Wauzileinchen Stress gehabt und dicht gemacht.
Ich finde, das kann man jetzt nicht so einfach sagen. Vor wenigen Hundegenerationen hatte man ja noch deutlich anders gelagerte Hunde. Da war mit Bällchen wenig zu machen, dafür arbeiteten die Hunde ernsthaft und waren auch bereits die Qualitäten ihres Menschen ernsthaft anzuzweifeln. Wenn man heute zufälligerweise so einen Hund hat, dann sind die ganzen Zwangsvertreter plötzlich ganz leise und man hat Probleme ein Gruppe für die UO auf den Platz zu bekommen, obwohl Hundi da vollkommen neutral ist.

Auf keinen Fall nienicht! Luschen werden nicht durchgefüttert

Aber vielleicht solltest Du Dir einen neuen kaufen
Um Gottes Willen NEIN! Neben den ganzen stressigen "Gebrauchthunden" ist sie mein stressfreies Hobby. Die muss man nie anfassen, die reagiert immer und trotzdem lässt die gern den gewonnenen Ärmel fallen und will den Helfer. Die ist ein Glücksgriff.

Gruß

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Gerade das Thema Apportieren hat mich zum Schwizgebel-Fan gemacht. Das geht zwar grundsätzlich auch über Beute.... aber was red ich, Du kennst das Buch ja.

Aber zum Ausgangsthema Clash zurück:

Ich finds genial. Und ich kann Clash nur dringend empfehlen sich das zu besorgen. Wenn in den ersten Monaten auch nur wegen der theoretischen Grundlagen im ersten Teil des Buches.

Die Frage "Wie lernt ein Hund eigentlich"? Und: "Welche Prozesse laufen während des Lernvorgangs im Hund ab"? Werden dort, wie ich meine bis jetzt zum ersten und einzigen mal in der deutschsprachigen Literatur sauber und verständlich abgeleitet.

Wie man das dann umsetzt, ist ja eine ganz andere Frage. Das geht nämlich auch ohne elektrische Stimulation. Wenn es auch zäher ist. Wie zuverlässig, kann ich noch nicht sagen. Frag mich in 2 Jahren nochmal, ich experimentier grad mit nem Pager. Scheint zu funktionieren.

1:1 nach Sch. umgesetzt, sind die Befehle jedenfalls löschungsresistent bis ins hohe Alter, ohne permanente Widerholung und ohne permanenten Rückfall in Belohnungsschemen. Ich kann das sicher bezeugen. Mal davon abgesehen, dass es für Hund und Führer sehr stressfrei abläuft.

Was ich ebenfalls klasse finde, ist die Unterteilung in Teilaufgaben. Also nicht: So jetzt sagen wir mal "Fuß", Leckerlie/Ball vor die Nase und dann gehts los... Sondern der logische Aufbau selbst scheinbar einfacher Abläufe in deren Einzelbestandteile.

Es ist ein Lernen, bei dem der Hund mitkommt. Und das fasziniert mich sehr.

Und obwohl nicht beschrieben: Die UO im Schutzdienst ist tatsächlich auch ein absolut gewaltfreier "Klacks". "Halten" (taugt nicht nur fürs Bringen) und "Aus" und "Hier/Fuss" wurden ja schon vorher weit vorm SD-Training einkonditioniert.

Gruß