Fiddle about

Also Emily und Maries Freundin (ZP x JRT) sind ähnlich, wenn ich jetzt einfach mal rein nach Schilderung gehe.

Beide Hunde haben das aus übertriebener Unterwerfung gemacht und sind damit bei keinem gut angekommen.

Maries Freundin wird jetzt 5 und macht es kaum noch, außer bei Marie. Da scheint sich ein Begrüßungsritual entwickelt zu haben, dass sie auf Marie zugeschossen kommt und EXTREM herumwürmt, sie mit der Pfote haut, ihr fast in den Hals kriecht. Marie knurrt dann so laut, bis sie husten muss, "hackt" der anderen Hündin ins Gesicht, versucht einen Schnauzengriff usw. und die Hündin kriecht weiter in sie rein, halb auf dem Rücken liegend, schubsend, flach auf den Boden gepresst, wedelnd. Sobald Marie den Druck etwas nachlässt, explodiert die andere wieder Es kippt NIE und die Hunde kommen super aus, nur diese sehr aufgepeitschten Begrüßungssituationen lösen sie für sich so. Ich sehe da aber tatsächlich keine Agression, das ist halt so bei den zwei.

Diese Situation trennen wir idR immer im Ansatz, dh erst begrüßen sich alle anderen Hunde, und wenn die Situation entspannt ist, kommen die beiden kleinen Terrier-Hündinnen dazu.
Ganz 100% lassen die Situationen sich nicht vermeiden ("muss" auch nicht, es passiert ja nichts und es klingt deutlich schlimmer, als es ist) und das trennen wir dann ruhig, dh Marie wird zurück gehalten, nicht immer neu reinzuhacken, und die andere Hündin wird auf Abstand gebracht. Ohne laut zu werden, ohne Abbruchkommandos, ohne Stress; ist ja auch nicht nötig.
Dann ists in der nächsten Sekunde vorbei, sobald der Kreis durchbrochen ist. Denn der Auslöser für immer lauteres und stärkeres Verhalten von Marie ist das "Gehabe" der anderen Hündin, und der Auslöser für das Gehabe ist Maries Verhalten ^^

Wir haben sie damals machen lassen (die Hündinnen sind gleichhoch, Marie ist etwas leichter) in der Hoffnung, dass es sich von alleine gibt. Würde ich heute nicht wieder so machen.

Bei Emily wars ne andere Situation, die hat sich wirklich, wirklich extrem devot vor jedem Hund herum gewürmt und teilweise gepinkelt.
Ihr Verhalten hat bei Marie, die sie für dieses lästige Gehabe weggeknurrt hat, schnell ähnliche Ausmaße angenommen, wie das von Maries Terrierfreundin, die ich oben beschreibe.
Bei fremden Hunden war sie NOCH unterwürfiger und Rüden haben ihr Verhalten schnell als Anbaggern verstanden, was sie natürlich gar nicht gemeint hat und was sie noch mehr verunsichert hat.
Ich habe sie dort immer wortlos weggenommen und woanders hingesetzt auf Abstand (oder ein Stück getragen), weil ich gemerkt habe, dass sie schlicht überfordert ist mit den Situationen und sich nicht anders zu helfen weiß, und das eben dieser "Teufelskreis" ist, dass Eskalation das Verhalten verschlimmert und es so noch mehr eskaliert.
Das "wegtragen" hat alles so weit entspannt, dass sie wieder normal agieren konnte.

In Stadien VOR diesem Verhalten habe ich dieses Verhalten übrigens unterbrochen. Kein Abbruchkommando, aber ich hab sie entweder so kurz an der Leine genommen, dass sie nicht kreiseln konnte, oder sie entsprechend festgehalten und beruhigt/gestreichelt und die anderen Hunde von ihr fern gehalten, wenn ich gemerkt habe, dass sie kurz davor ist, zu eskalieren.

Selbes galt für Menschen, wo sie sich SO extrem aufgeregt hat, dass sie meterlange Pipispuren hinterlassen hat und/oder aus dem Kreiseln, lecken, hüpfen und anbiedern nicht von selbst rauskam.

Nehmen, 10 m weiter absetzen, bzw auf dem Arm lassen und fertig.

So würde ich es auch immer wieder machen.
Ehrlich gesagt habe ich mir darüber auch nie Gedanken gemacht und ich könnte gar keine "Trainingsanleitung" dazu verfassen.

Ich bin ein Fan davon, Situationen, in denen die Hunde "kopflos" sind (und in eins der Konfliktbewältigungsprogramme fallen, aus denen sie schwer selbst rauskommen), von weiter vorne/früher zu beginnen und den Auslöser zu entschärfen und das Verhalten, bevor es sich etabliert und festigt, zu unterbrechen und zu verhindern, wenn ich es später nicht haben möchte.

So hab ichs da halt auch gemacht.

Ich denke, es ist für die meisten Leute genau so wenig ein Thema, wie "Freeze".

Auffällig ist "Fight" und "Flight", daran arbeitet man dann, weil es im Alltag einschränkt und negativ auffällt.

Wenn ein Hund ständig erstarrt und abwartet bei stressigen Begegnungen, ist das nichts, was man ändern müsste.
Bei Hundebegegnungen zb handelt sich der Hund damit weder Schlägereien ein (Fight), noch ist er potentielle Beute (Flight). Bei Menschenbegegnungen muss man um seinen Gegenüber keine Angst haben (Fight), noch muss man sich für seinen "feigen Hund schämen" (Flight), weil der Hund nur dasteht und erträgt (Freeze).

Das selbe gilt für die Spieler (Fiddle). Wen stört es denn besonders, wenn der Hund sich auf dem Rücken im Kreis dreht, Lefzen leckt, in den Gegenüber fast reinkriecht, sich um sich selbst dreht, Spielaufforderungen macht, usw.
Da wird der Hund dann ausgelacht, evtl mal weggenommen, wenn es dem Gegenüber zu viel wird, aber idR halten diese Leute ihre Hunde für ganz ganz besonderes freundlich (Retrieverleute!!! AAAAH!!!!). Wer sollte sich denn mit der Thematik "zu freundliche Hunde" auseinander setzen und darüber Bücher/Texte schreiben, referieren oder Videos drehen. Es interessiert die allerwenigsten, und die allerwenigsten nehmen war, dass ihr Hund ein Problem hat.

Dein Beispiel mit dem Liegeplatz passt nicht so ganz rein. Es geht bei "Fiddle" nicht um Anbiedern und Problemlösungsstrategien, sondern um Stressbewältigung in Situationen, die so viel Stresshormon ausschütten, dass ein "Modus" im Gehirn angeht, der ein "Notprogramm" startet.

Ich hatte da letztens ein GANZ klassisches Beispiel dafür.
Eine Freundin von mir hat eine Mudihündin, second hand, die mit anderen Hunden etwas "unbequem" sein kann und zT ein in meinen Augen kotziges "Sozialverhalten" an den Tag legt: und zwar schießt sie im "Beutemodus" auf Hunde zu und springt dann in letzter Sekunde drüber. Als sie das bei einem fremden Yorkie gemacht hat, dachte ich, dieser Hund wird, wenn sie ihn erreicht hat, das zeitliche Segnen. Der Yorkie dachte das auch, hat sich geduckt (Freeze) und die Mudihündin ist drüber gesprungen und abgedreht.

Mit unter anderem dieser Mudihündin waren wir zusammen im Urlaub und hatten einen großen Garten zur Verfügung.

Ich war mit meinen Hunden draußen und habe nicht damit gerechnet, dass sie von hinterm Haus angeschossen kommt.
Sie hatte sich für ihren Scheinangriff Rosie ausgeguckt, hat sie fixiert, Anlauf genommen, Vollgas gegeben und ist auf sie zugestürzt.
Und Rose? Erst so:
Und dann: "Ähä!! Spielen? "
Vorderkörper Tiefstellung, Rute gewedelt, Blick etwas abgewandt. Ihr war nicht wohl dabei und nicht nach spielen (sie spielt idR nicht mit anderen Hunden, außer meinen eigenen), das war ihre Problemlösung in dieser sehr bedrohlichen Situation.

GANZ TYPISCHES "fiddle", ohne Extreme, Übertreibungen usw.
Die Situation war dadurch auch sofort entschärft.

Marie hätte sich bei so einem unhöflichen Verhalten den Mudi im Absprung gepackt (Fight), Emily wäre wohl erstarrt und auf den Boden gesunken (Freeze) und Lieschen wäre um ihr Leben gerannt (Flight).

NICHT dazu passt die Übersprungshandlung "spielen", was manche Hunde zeigen, wenn sie den Besitzer (der immer wütender wird) nicht verstehen und dann anfangen, herumzualbern.
NICHT dazu passt eben auch die Problemlösung "schleimen", wenn der Hund irgendwo dazu will, ohne verkloppt zu werden.

Bei den 4Fs geht es wirklich im Prinzip um Situationen, die vom Körper als "lebensbedrohlich" empfunden werden, weil sie genug Stresshormone ausschütten. Dabei muss es keine "Angst" sein, Stress ist nicht gleich Angst, aber bei einem so hohen Stresslevel ist mir persönlich egal, ob es sich um positiven oder negativen Stress handelt.

Bei Menschen wären das zB solche Situationen:

Ersthelfer bei schweren Unfällen, die auf die Verletzten schauen und sich nicht rühren können (Freeze).
Menschen, die überfallen und deren Leben bedroht wird, die dann Handlungsunfähig sind und "nicht mal" um Hilfe schreien (Freeze).
Ich, wenn ich in der Anatomie-Prüfung stehe und meinen Namen nicht mehr weiß (Freeze.. ich übe jetzt gezielt an "Fight", weil Freeze Cortisol und Fight Adrenalin ausschüttet).
Als Marie und ich von 3 großen Hunden (2 Airedales und 1 gleichgroßer Mix) angegriffen wurden, und ich Marie an mich gedrückt und wild schreiend um mich getreten habe, während die Hunde in meine Arme und meinen Rücken gebissen haben (Fight).
Opfer bei Geiselnahmen, die dumme, unpassende "Witze" und Äußerungen machen dem Geiselnehmer gegenüber (Fiddle).

Positiver Stress, der bei mir zb sowas ausgelöst hat, war der Moment, wo ich nach 4 Tagen Suche mein verlorengeglaubtes Lieschen wieder zurück bekommen hatte, obwohl alle schon gesagt haben, sie ist sicher tot und wir finden sie nicht mehr. Da stand ich dann in dem Büro von dem, der sie gefunden hat, habe nur geweint und konnte gar nichts mehr tun (Freeze) und als das Aufgelöst war, habe ich blöde Witze darüber gemacht, dass mein Hund ausgerechnet in ein Porsche-Autohaus gelaufen ist, und ob mir das was sagen soll (Fiddle).

Je nach Gemütszustand, Laune, Charakter, Situation usw können diese 4 Fs dann unterschiedlich stark ausgeprägt sein, sie können von Situation zu Situation variieren und sie können ineinander übergehen.

Übersprungshandlungen würde ich wahrnehmen und je nach "Schwere" entweder unterbrechen/die Situation beenden/entschärfen oder sie den Hund mal aushalten lassen. Problemlösungsverhalten würde ich, so lange sich niemand gestört fühlt, in der Regel laufen lassen, weil das nichts mit Stress zu tun hat.
Aber wenn die 4Fs ins Spiel kommen mit diesem extreeeem hohen Stresspegel würde ich das IMMER, immer immer unterbrechen, die Situation beenden und/oder den Hund aus der Situation nehmen und sei es, indem ich ihn auf den Arm nehme ne Zeit lang.

"Fight" als Endprodukt soll mehr Ehrgeiz-Stimmung machen, als Angst vor der Angst Ist viel Mental-Training im Moment, einfach weil diese Dinge Sympathicus-gesteuert sind, dh unbewusst ablaufen und so schnell aktiv nicht beeinflussbar sind, sondern umgelernt und umtrainiert, sozusagen "umprogrammiert" werden müssen.

Ich hab das jetzt alles nur mit meinen Begriffen erklärt.
Ich nenne es "Notprogramm", weil es, so weit mir bekannt ist, die "höchste Stufe" ist, die der Körper abrufen kann.
"Stressbewältigung in Gefahrensituation" sagt man auch, aber EXTREME Freude ist keine Gefahrensituation in dem Sinne, wird aber vom Körper mit so viel positivem Stress als solche bewertet.
Eventuell "nicht steuerbare Affekthandlungen"?

Stressbewältigung ansich können ja auch einfache Übersprungshandlungen sein (ganz klassisch die "5 Minuten" bei Welpen zB, oder das "ins Gras beißen" auf Agility Turnieren am Start). Das halte ich persönlich nicht immer für schlecht, ein gutes Stressmanagement halte ich für unabdingbar und nötig heutzutage und wichtig für die Entwicklung von Welpen (alles in gesundem Maße).

Also, ein anderes, besseres Wort als "Notprogramm" ist mir nicht bekannt und es fällt mir auch keins ein. Der Körper empfindet ja "Not", auf die eine oder andere Weise.
Und es ist auch immer "Entkommen aus der Situation"/Überleben das Ziel dabei.
Freeze: keine Aufmerksamkeit erregen, verschont bleiben
Fight: die Gefahr vorher in die Flucht schlagen/töten
Flight: schneller sein und seinen Hintern retten
Fiddle: den Auslöser besänftigen, "auf andere Gedanken" bringen, sodass keine Gefahr mehr besteht

Ich bin kein Hundetrainer und es fällt mir schwer, auf die Entfernung und schriftlich Tips zu geben.

DAS ist nicht meine Stärke, ich bin immer froh, wenn meine Hunde funktionieren.
Als ich sie gesehen habe fand ich sie völlig normal, nicht unterwürfig oder auffällig...

So wie Du es beschreibst, scheint das für mich kein "fiddle" zu sein, wie es normal verstanden wird (also als "Notprogramm" eben), sondern eventuell lediglich darauf beruhend eine Unart, die sich gerade etabliert (auf die anderen Hunde bezogen).
IdR kommt sie ja damit bei den anderen Hunden durch, weil die wenigsten einfach mal draufhauen für so ein Verhalten bzw es selbst unterbinden können. Die sind meistens sehr höflich, drehen sich mal weg, beschwichtigen, knurren maximal mal. Marie würde das zB nicht machen und draufhauen, sie ist aber schlicht zu klein, um das dann durchzusetzen. Zeigt MIR aber, dass man das unterbinden/abbrechen "sollte", Marie ist ja immer sehr korrekt und ich orientiere mich viel an ihr. Emily hab ich damals heimlich die Beine festgehalten, damit Marie sie dafür mal ordentlich maßregeln kann

Und mit 6 (?) Monaten könnte sie schlicht in einer der letzten Spooky-Phasen stecken (die haben die Hunde mehr oder weniger, bis sie 2 Jahre alt sind). Die Schuhe werden auch wieder weniger gruselig sein. Auch das hört sich für mich nicht nach "fiddle" im Sinne von Extremstress an, sondern nur nach einer etablierten Art der Kontaktaufnahme, die für sie zielführend war (Kontaktaufnehmen, ohne von den anderen Hunden umgeboxt zu werden).

Ich frage mal meine Freundin, ob es für sie OK ist, wenn ich Marie und die andere Terrierhündin mal bei einer Begrüßung filme.
Wir sehen uns Anfang September wieder, da wäre es möglich. Mal schauen.

Ich kann keine Videos bewerten, ich bin kein Hundetrainer

Bzgl Hundeverhalten orientiere ich mich gerne an meiner SEHR souveränen und korrekten Terrierhündin. Wenn sie Sachen nicht durchgehen lässt bei meinen Welpen, helfe ich ihr bei Bedarf, sich durchzusetzen und nehme mir ein Beispiel und versuche, genau so zu werten. Auf meine menschliche Weise dann, ich bin ja kein Hund. Also Schnauzengriff mach ich nicht, obwohl sie den oft sehr deutlich zeigt, zb.
Manchmal weiß ich auch gar nicht, wieso ihr bestimmte Sachen wichtig sind in der Welpenerziehung, aber sie ist Muttersprachler ("hundisch") und weiß das besser, also sind sie mir einfach auch wichtig