Wie wird mein Hund erzogen und warum genau so?

Zitat von Honig

Naja da gibt es auch Unterschiede. Man kann den Hund a la CM in die Seite treten oder man kann dem Hund auch mal einen Klaps auf den Hintern geben (also wirklich nur einen Klaps - deutlich weniger als wenn man z.B. mit dem Hund sehr körperlich spielt ab bekommt ... ist halt schlecht wörtlich zu definieren). Frage ist halt auch, ohne hier schmerzendes Einwirken relativieren zu wollen, in wie weit ein Hund, der z.B. gerade voller Adrenalin ist, überhaupt solche Einwirkungen merkt. Nichts desto trotz sollte sowas, wenn überhaupt, nur die Ausnahme sein weil ein Lernvorgang wird wahrscheinlich nur marginal sein oder die Nebenwirkungen sind deutlich im intollerablen Bereich.

ich gebs auf
ich schrieb "dem Hund Schmerzen zufügen" und du redest von Dingen, die der Hund eventuell nicht mal merkt

wie du merkst, wir reden von 2 unterschiedlichen Dingen
und das bringts nicht wirklich

Zitat von Maanu

ich gebs aufich schrieb "dem Hund Schmerzen zufügen" und du redest von Dingen, die der Hund eventuell nicht mal merkt
wie du merkst, wir reden von 2 unterschiedlichen Dingen
und das bringts nicht wirklich

Sieh dich nicht in einer Position in der du mich von was überzeugen müsstest. Wir reden nicht von 2 unterschiedlichen Dingen sondern sicherlich von dem Gleichen. Ich beleuchte das Thema nur etwas und versuche es von verschiedenen Positionen aus zu sehen.
Wenn du schreibst "Schmerzen zufügen" heißt das noch lange nicht dass die Schmerzen auch gemerkt werden in allen Situationen. Das bedeutet im Umkehrschluss "Hund verprügeln" ist sinnlos :)

Zitat von Honig

Wenn du schreibst "Schmerzen zufügen" heißt das noch lange nicht dass die Schmerzen auch gemerkt werden in allen Situationen.

"Schmerzen zufügen" kann man nur, wenn des für den Hund schmerzhaft ist
und wenn etwas schmerzhaft ist, merkt es der Hund

würde er es nicht merken, hätte er keine Schmerzen

Zitat von Honig

Warum ist das gut wenn der Hund das nicht als Korrektur empfindet?

Weil es weder mir noch meinem Hund in dem Moment um Korrekturen (im Sinne von angemessenem/unagemessenem Benehmen) geht. Ich möchte dass sie aus der Sache lernt: Frauchen hat erst den üblen Mist aufgeräumt, der mich so aus der Bahn geworfen hat und dann hat sie mir gezeigt, was es für andere Möglichkeiten gibt und dabei war sie freundlich und stark an meiner Seite. Das klappt für uns am besten mit der beschriebenen Methode. Für andere mag da ein kurzes Zurechtweisen und bestimmtes Weitergehen besser klappen, aber dabei blockiert mein Hund und die Situation würde um einiges unangenehmer werden.

Zitat von Honig

Nichts anderes mache ich.

Na ist doch prima. Ich bin nicht diejenige, die Deinen Umgang mit Deinem Hund infrage stellt

Zitat von Honig

Nein nicht das abwenden des Blickes wird gestraft sondern wenn ein Hund den Blick des Menschen als Belohnung versteht kann ein Entzug der Aufmerksamkeit keine Belohnung mehr sein. Es spielen im Alltag alle 4 Quadranten der operanten Konditioniertung ineinander, wirken gleichzeitig und schlagen Purzelbäume

Hm, es mag an der besonderen Situation unserer sehr labilen Hündin liegen, aber in unserem Umgang mit ihr gibt es keine Purzelbäume. Wir sorgen immer für extrem klare Strukturen, weil es nur so einigermaßen funktioniert. Eine unbeabsichtigt zugefügte positive Strafe oder (durch uns ausgelöste) negative Verstärkung bzw. Strafe will mir einfach nicht einfallen. Das mit dem Blick verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht. Ich setze den Entzug meiner Aufmerksamkeit nicht als Strafe ein. Und ich wüsste auch nicht, wann Nosy das so empfinden sollte. Sie ist doch nicht blöd und versteht, dass ich auch mal mit anderen Dingen beschäftigt bin.
Also vielleicht verstehe ich Dich da wirklich falsch, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst :)

Zitat von Honig

Das was nicht funktioniert wurde wenige male ganz klar unangenehm kommuniziert (frag mich jetzt nicht nach Beispielen - keine Ahnung) und Alternativverhalten gefordert. Das funktioniert jetzt immer noch und wird bis ans Lebensende meines Hundes funktionieren ohne das er irgendwelchen Stress hat.

Und das klappt wunderbar bei Deinem Hund und bei meinem Hund löst es ordentlich Stress aus.

Ich will gar nicht Deine Methoden schlecht reden, ich möchte nur, dass meine Methoden genauso akzeptiert werden.

Zitat von Karotto

Weil es weder mir noch meinem Hund in dem Moment um Korrekturen (im Sinne von angemessenem/unagemessenem Benehmen) geht. Ich möchte dass sie aus der Sache lernt: Frauchen hat erst den üblen Mist aufgeräumt, der mich so aus der Bahn geworfen hat und dann hat sie mir gezeigt, was es für andere Möglichkeiten gibt und dabei war sie freundlich und stark an meiner Seite. Das klappt für uns am besten mit der beschriebenen Methode. Für andere mag da ein kurzes Zurechtweisen und bestimmtes Weitergehen besser klappen, aber dabei blockiert mein Hund und die Situation würde um einiges unangenehmer werden.

Du hast sicher die eine oder andere Situation im Kopf wo du dich auf "Korrektur" beziehst.
Lies mal was Noctara vor ein paar Seiten geschrieben hat zum Thema "Strafe" bei Hundebegegnungen - ich glaube das trifft die Sache ziemlich gut. Was auch immer du mit Korrektur meinst ist glaube ich nicht das was ich mit Korrektur meine.

Zitat

Na ist doch prima. Ich bin nicht diejenige, die Deinen Umgang mit Deinem Hund infrage stellt

Das könnte ich so sehen denn jedes mal wenn man mal von der Richtung "all Positive" abweicht kommt einer daher und proklamiert dass es "all positive" gänge. Indirekt schwingt immer ein "hast keine Ahnung wenn dus nicht kannst" oder "hast nicht richtig geübt wenns nicht funktioniert" mit - das ist natürlich völliger Bullshit. Deswegen gehe ich solche Aussagen an. Ich will dir das jetzt nicht in die Schuhe schieben aber stelle "All Positive" völlig in Frage (aus genannten Gründen)

Zitat von Honig

Hm, es mag an der besonderen Situation unserer sehr labilen Hündin liegen, aber in unserem Umgang mit ihr gibt es keine Purzelbäume.

Du hast nicht verstanden was ich meine.

Zitat

Wir sorgen immer für extrem klare Strukturen, weil es nur so einigermaßen funktioniert.

Gut so - sollte immer so sein - klare Strukturen mögen Hunde.

Zitat

Eine unbeabsichtigt zugefügte positive Strafe oder (durch uns ausgelöste) negative Verstärkung bzw. Strafe will mir einfach nicht einfallen.
Das mit dem Blick verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht.

Ja ich weiß leider - vielleicht irgendwann mal. Macht nix.

Zitat

Ich setze den Entzug meiner Aufmerksamkeit nicht als Strafe ein.

Schmeiß die behavioristische Denke auf den Müll - das ist abstrakte Theorie die in der Realität im Labor auftritt ... wenn überhaupt.
Das hat mit Alltag nichts zutun. Der ganze Kram wie Strafe und Verstärker sind so emotionsgeladen - da kommt in den meisten der Tierschützer hoch wenn man darüber mal objektiv diskutieren will.

Zitat

Und ich wüsste auch nicht, wann Nosy das so empfinden sollte. Sie ist doch nicht blöd und versteht, dass ich auch mal mit anderen Dingen beschäftigt bin.Also vielleicht verstehe ich Dich da wirklich falsch, ich weiß nicht, worauf Du hinaus willst :)

Ist leider so sorry. Das ist nicht böse gemeint.
Ich meine ich war froh als mir dieser ganze operante Konditionierungskram aufgegangen war und danach musste ich das alles wieder verwerfen weil es nicht wirklich praxisrelevant ist.
Nicht ohne Grund nutzen die Fernsehtrainer und die meisten Hundetrainer (und seien sie noch so schlecht) solche Begrifflichkeiten und Denkmuster nicht - da geht es um Probleme und deren Lösungen bzw die Lösungswege. Am liebsten sind mir die wo die Leckerchen nur so fliegen.

Zitat von Honig

Und das klappt wunderbar bei Deinem Hund und bei meinem Hund löst es ordentlich Stress aus.
Ich will gar nicht Deine Methoden schlecht reden, ich möchte nur, dass meine Methoden genauso akzeptiert werden.

Ich habe die Erfahrung gemacht Menschen oft sogar die eigenen Methoden anders sehen wie andere sie sehen - es gibt Leute die meinen nur positiv zu arbeiten und dann aber mal ganz unfreundlich dazwischen hauen. Ich finde es wichtig das man sich selbst prüft, die Ergebnisse seines Trainings/Erziehung möglichst objektiv prüft und wenn nötig Änderung (auch in der Sichtweise) vor nimmt und dabei fair bleibt zu seinem Hund und zu sich selbst.

Zitat von Shiro

Wenn die Hunde, sobald dein Freund sie aus der Hand gibt, wieder nicht leinenführig sind, sind die Methoden dines Freundes weder nachhaltig noch effektiv. Sie sind halt gehemmt, solange er sie an der Leine hat.

Das ist doch das große Problem - betrachte ich den Hund als Blackbox oder als soziales Wesen...?

Wenn dein Weltbild dir sagt, der Hund sei eine BlackBox, in die man Positiv und Negativ reingibt und heraus kommt ein Ergebnis, dann ist es kein Wunder, dass man an der Nachhaltigkeit egal von welcher Position zweifelt... und dass solche Gerüchte verbreitet werden, man müsse nur einen Reiz wählen, der stark genug ist, damit das Verhalten unterbrochen und nachhaltig gehemmt wird (ich zitiere nochmal sinngemäß die schon oft gefallene Aussage: "Ich müsste dem so sehr in die Seite boxen, ich würde dem die Rippen brechen")
Weiterhin lässt das dann die vermeintliche Schlussfolgerung zu, alle, die erfolgreich aversiv ein Problemverhalten erarbeiten, müssen ganz schön heftige Einwirkungen nutzen, damit eine Verhaltensänderung erzielt werden kann. Das ist der behavioristische Ansatz - ich hab selber so gedacht, wird ja in der Argumentation gegen Strafe von entsprechender Seite häufig angeführt.

Es gibt nur einen Haken: Es stimmt nicht!
Denn Hunde sind nunmal kein wissenschaftliches Modell, sondern zur Kommunikation befähigte hoch soziale Lebewesen. Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, dass soziale Faktoren eine viel größere Rolle spielen, als reine lerntheoretische Faktoren. Beim korrigieren auf sozialer Ebene geht es nicht darum, dass etwas so unangenehm für die Tiere ist, dass diese einfach den unangenehmen Reiz vermeiden wollen, weil sie zB Angst haben, eingeschüchtert sind oder Schmerzen befürchten... Im Gegenteil, oft sind es nur ganz diffizile Andeutungen - je eingespielter die Gruppe, desto weniger intensiv müssen diese ausfallen... ja, bei gut eingespielten Teams reicht sogar ein Blick.
Hier geht es um den Verlust oder einen Zugewinn der sozialen Stellung (Nein! Ich rede NICHT von Rangordnungen, sondern vom Streben nach Harmonie in der Gruppe, dem Streben nach Beseitigung von Konflikten - nochmal: Beseitigen! nicht gewinnen) und ich würde sagen, soziale Anerkennung ist Hunden am Ende sogar wichtiger als Futter oder Spielzeug, denn nur die Gruppe sichert Überleben.

Zitat von Maanu

ist das nun nicht Wortklauberei? ^^ich meine, ob es nun falsch oder unpassend ist, nen Hund zur Strafe zu vermöbeln

für mich gibts keine Situation, in der harte Strafen oder krasse Einschüchterung passend wären
das ist für mich nen NoGo und somit FALSCH

[...]

Dann nutzen wir anstatt vermöbeln halt "hart körperlich mit dem Hund umgehen und ihm bewusst Schmerzen zufügen"

Genau das meine ich damit. Aus dieser Ecke kommen einfach falsche Vorstellungen davon, wie das am Ende aussieht. Nein, wenn ich aversiv korrigiere, vermöble ich den Hund nicht, noch füge ich im Schmerzen zu. Das ist alles andere als eine harte Strafe (was ist überhaupt eine HARTE Strafe? sowas gibts in der Lerntheorie doch garnicht.)
Nur mit solch einem Vokabular, wie du es an den Tag legst, Maanu, arbeitest du über die manipulative Schiene. Hier wird mit den Ängsten unsicherer Hundehalter gespielt, indem man Dinge als etwas bezeichnet, die der guten Erziehung und der eigenen Moral des Durchschnittsdeutschen entgegenstehen, wie zB Gewalt, vermöbeln, Schmerzen zufügen.... Das sind Wörter - ...Dinge, die hier kein Mensch vertreten möchte und dennoch bringst du es in die Diskussion, als wäre das unweigerlich Bestandteil aller nicht-Rein-Positiven Methoden.
Das ist aber eine Einengung deiner Wahrnehmung und es ist schwer auf solch einer Grundlage tatsächlich eine sachliche Diskussion über Vor- oder Nachteile bestimmter Methoden zu führen.
Bewusste Provoktion, um den Leuten am Ende dann die Worte im Munde herumzudrehen und Schuldgefühle zu wecken - das hab ich in diesen bestimmten Gruppen schon mehr als einmal erleben dürfen.

Zitat von Honig

Ja ich weiß leider - vielleicht irgendwann mal. Macht nix.

Das was du da als Beispiel bringst mit dem Blick, wäre ja eigentlich nur eine negative Strafe - Strafe durch Wegnahme oder Vorenthalt von positivem.

Die "Positivler" die ich so kennen gelernt habe, unter anderem ihren aktuellen Oberguru , sagen eigentlich auch eher, dass sie eben ohne "positive" Strafe arbeiten. Ist ja auch klar, wenn ich auch ohne negative arbeiten würden müsste man ja wirklich alles ständig bestätigen und da werd ich ja nicht mal im Ansatz irgendeine Verhaltensänderung hinbekommen (und das tun sie ja meist irgendwie schon...).

idR heissts auch das man ohne negative Verstärkung arbeitet, was ja vor ein paar Seiten diskutiert wurde. Ich hab persönlich bis dato zumindest noch keine bewusste Trainingssituation beschrieben bekommen in der das bewusst eingesetzt wurde, also ein Hund bewusst unangenehmes zugefügt wurde um es dann bei Verhaltensänderung wegzunehmen. Fände ich bei dem was da schon so als "Gewalt" bezeichnet wird auch echt reichlich schwierig mir eine entsprechende Situation auszudenken in dem es dem Hund trotzdem unangenehm wird.

generell gebe ich dir aber Recht, dass dieses ganze positive, negative Strafe etc. Getue im Alltag eher verwirrt als etwas bringt.

Zitat von Noctara

Nur mit solch einem Vokabular, wie du es an den Tag legst, Maanu, arbeitest du über die manipulative Schiene. Hier wird mit den Ängsten unsicherer Hundehalter gespielt, indem man Dinge als etwas bezeichnet, die der guten Erziehung und der eigenen Moral des Durchschnittsdeutschen entgegenstehen, wie zB Gewalt, vermöbeln, Schmerzen zufügen.... Das sind Wörter - ...Dinge, die hier kein Mensch vertreten möchte und dennoch bringst du es in die Diskussion, als wäre das unweigerlich Bestandteil aller nicht-Rein-Positiven Methoden.

aber wo steht das denn?

Du magst sachlich schreiben, aber dennoch stimmen die Tatsachen nicht. Du solltest dann schon korrekt zitieren bitte.

Zitat von Maanu

ist das nun nicht Wortklauberei? ^^ich meine, ob es nun falsch oder unpassend ist, nen Hund zur Strafe zu vermöbeln

für mich gibts keine Situation, in der harte Strafen oder krasse Einschüchterung passend wären
das ist für mich nen NoGo und somit FALSCH

alles andere an harmlosen Dingen ist halt, wie immer hier im DF
mind. 2 Lager, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen und der Rest, der sich darüber amüsiert

einfach, weil es sich halt nie ändern wird

Somit ist ein Forum ok, um sich mögliche Ansätze und theoretische Lösungen anzulesen, aber letztendlich muss man außerhalb des Netzes für sich schauen, was passend ist

wie du siehst, schrieb ich durchaus nicht nur von dem Extrem, was ich und Honig anschließend weiter auseinander genommen haben, sondern sprach durchaus auch von harmloseren Dingen

so zur Richtigstellung

Es steht nirgends, du implizierst es zwischen den Zeilen, sowas nennt man manipulativ

und was du mit deinem zweiten Zitat kommunizieren wolltest... das bleibt mir leider noch immer verborgen.