Konditionierung bedeutet, ein Hund darf nicht Hund sein

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Der Druck ist Druck und als solcher unangenehm, ja. Weil er ungewohnt ist, weil er "komisch" ist, weil er "drückt". Erste Stufe z.B. wenn man die Hinterhand des Pferdes wegschicken will ist ein "Schwiegermutterblick".
Aber auf keinen Fall schmerzhaft, Angst auslösend, drohend, strafend.

Strafe muss nicht schmerzhaft oder angstauslösend sein.

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WENN er letzteres war, weil man es falsch gemacht hat und der Druck als Strafe gewirkt hat, erkennt man das am Resultat: Strafe bewirkt dass das Verhalten seltener gezeigt wird, dass der Strafe voranging. Und damit funktioniert die neg Verstärkung eben NICHT mehr, oder nicht so wie gewünscht.

S.o. Stimuluskontrolle im Kontext, würde ich vermuten.
Am Beispiel des Autogurtes: Im Auto "bingbingbing" bringt Dich dazu, den Gurt anzulegen. Es bringt Dich nicht dazu, das Auto nicht mehr zu benutzen. Bekämst Du immer eine gezwiebelt, wenn Du Dich reinsetzt, dann evtl. schon.
Wüsstest Du nicht, wie das "bingbingbing" gestoppt wird, würdest Du das Auto weniger benutzen (oder vermutlich in die Werkstatt bringen ).
Analog dazu: Wüsste das Pferd nicht (durch Lernen), wie es den Druck stoppen kann, würde es vermutlich die Situation oder den Mensch meiden.

(BTW: Um gut oder böse geht es mir überhaupt nicht. Ich bin durchaus auch für pos. Strafe zu haben und halte sie in manchen Fällen für weitaus "gnädiger", selbst wenn sie sehr stark sein muss, als den "Studenten" weitermachen zu lassen.)

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Bisher ist auch meines Wissens noch niemand darauf gekommen zu behaupten seine Zahnschmerzen seien eine „positive Strafe“, aber das seine Zahnschmerzen unangenehme (averisiver Reiz) seien, schon.

Oder wenn ich trotz Schuhe in einen Nagel trete, käme ich nicht auf die Idee zu behaupten, das das eine Positive Strafe sei. Außer ich glaubte an übernatürliche Kräfte, dann vielleicht schon.

Und damit hast Du zwei feine Beispiele gebracht, wie Aberglaube durch pos. Strafe entstehen kann.
(Beim Bsp mit den Nagel nicht mal einbedingt Aberglaube, es könnte auch ganz fein sein, dass es als Strafe wirkt, nämlich dass Du in Zukunft an Nägeln reiche Gebiete mit dünnen Sohlen meidest. )

Was schreibst Du da zur Verstärkung?

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Das heißt vereinfacht, dem Verhalten folgt eine Konsequenz, unabhängig davon, ob mit oder ohne Erfolg.

Ne, sorry, so bisschen hängt das schon am Erfolg.
Bei Strafe ist die Wahrscheinlichkeit des Auftretens des Verhaltens vermindert, bei Verstärkung erhöht.
Man beachte: Keine absoluten Aussagen! Es geht nur um relative Häufigkeiten zur "baseline". Ist der ganze Spaß unter Stimuluskontrolle gestellt, geht es sogar nur noch um die Häufigkeiten bei Präsentation des Stimulus. (Was außerhalb der Präsentation passiert, ist aber dennoch interessant. Um mal wieder zum Jagen zu kommen.)

Das Knurren ist wohl eine Warnung. Warum wirkt eine Warnung? Weil sie entweder verstanden wird (z.B. bei Kindern ab einem bestimmten Alter das Wortverständnis - wäre dann Ankündigung einer Strafe per Wort) oder weil es eine kond. Strafe ist oder instinktiv als unangenehm wahrgenommen wird (Katzengeruch für Ratten, die nie ne Katze gesehen haben z.B.). Fällt Dir mehr ein?

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Eine Strafe kann wirksam sein oder eben nicht...

Da schreibst Du grade noch selbst von der Definition der Lerntheorie und dann das. Wie wäre die unwirksame Strafe definiert nach Skinner?

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Was entscheidend ist, dass der „aversive Reiz“ mit maximale und optimale stärke ausgeführt werden sollte, damit er wirksam sein kann.

Nein, nein, nein. Erstens ist maximal nicht unbedingt optimal. Hast Du selbst obendrüber noch geschrieben, dass es auch ein "zu hoch" geben kann, gemessen an dem, was man erreichen möchte natürlich.
Dieses "hit hard and early" kommt nur aus dem Denken, dass das unerwünschte Verhalten möglichst sofort nach einer Strafe abgestellt seinn soll. Wer aber das nicht als Ziel hat, muss auch nicht so reinklotzen bei der Strafe.
Ich empfehle mal Ian Dunbar dazu, der erklärt das ganz nett.

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So lernt er in der Interaktion mit den Geschwistern der Mutter usw., salopp ausgedrückt „was du nicht willst was man dir tu, das füg auch keinem andren zu“.

Momentan geht man davon aus, dass genau das ein hund nicht lernen kann, da ihm die Fähigkeit fehlt, sich in andere Individuen hineinversetzen zu können. Aber vielleicht ändert sich das ja mal bald demnächst.

M.W. ist das Vorkostergerücht auch nur eben genau das: Ein Gerücht. Es gibt keinen bewusst vorgeschickten Vorkosten bei Ratten. Aber sie haben gute Nasen und sind clever. Also kapieren sie, dass das, was der da grade gefressen hat, nicht so der Hit war.

Und passend zum beißenden Welpen oben: Ein Kleinkind kann durchaus mitweinen, aber dennoch dem anderen Kind einen Bauklotz auf die Rübe donnern. Da es eben noch nicht sich in den anderen reinversetzen kann und daher weiß, dass es dem anderen Kind damit weh tut und das Kind das sicher nicht gerne mag und man als soziales Lebewesen zu anderen Artgenossen freundlich sein sollte. So in etwa.

Quebec: Auja, ich bin auch dafür, dass man einfach nur ausprobiert, ab welcher Stelle genau man vom Rand der Scheibe fällt. Vielleicht ist ja einfach unendlich groß?

Vergessen: Aversiv bedeutet was?

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Nun ja, da wir ja nicht immer mit Ausschlüssen arbeiten können, müssen wir davon ausgehen, dass ein unangenehmer Reiz Bestrafung ist. Nehmen wir mal die Wasserflasche. Es gibt Hunde, die ihr Verhalten unterbrechen, danach mit Meideverhalten reagieren und irgendwann ihren Schrecken davor verlieren. Was ist das dann? Eine ehemalige Strafe?

Dasselbe ist es so oder so nicht

Das Werfen mit der Wasserflasche ist eine Strafe, schreibst du ja selbst, dass die Hunde mit Meideverhalten reagieren. Also ganz klar Strafe.

Dass die Hunde irgendwann nicht mehr reagieren, ist Abstumpfung. Das ist ja das üble am Strafen - wenn man es nicht genau richtig macht (nicht richtig im Sinne von gut, sondern im Sinne von funktional - ich bin kein Verfechter von Strafen, ich bin selbst ja ein Clicker Mensch...)
-- also wenn man falsch straft, nutzt man die Strafe ab und gewöhnt den Hund effektiv daran, das Unangenehme zu ertragen, weil er eh nicht weiß, was er dagegen machen soll. Ich hab Hunde gesehen, die von oben bis unten nass gespritzt waren (die Wasserspritze sollte ja auch als Strafe funktionieren), mit Wurfketten frontal getroffen wurden, und das einfach ignoriert haben. Hunde können ja auch lernen, Dauerzug an der Leine zu ignorieren. Sieht man überall.

Falsch strafen - jetzt nicht im Rattenversuch, sondern als Tierausbilder! - heisst: Die Strafe schwach angefangen und dann immer weiter gesteigert - es muss genau umgekehrt sein. Die erste Strafe muss eine eindeutige, sofortige und prompte Wirkung haben, heisst, der Hund muss sein Verhalten abbrechen und beeindruckt sein. Danach muss die Strafe dann nur noch abgeschwächt, erinnernd, kommen, wenn der Hund das unerwünschte Verhalten wieder zeigt.
Ausserdem muss das Timing exakt sein, damit der Hund die Strafe dem richtigen Verhalten zuordnet. sonst kommt ein generelles Meiden raus - ganz blöder Mist.

Und ja, wenn man seine Strafe falsch einsetzt und sie damit abnutzt und den Hund abstumpft, ist das Wasserspritzen tatsächlich keine Strafe mehr, weil es keine strafende Wirkung hat. Es ist dem Hund dann eben egal.

Ganz exakt so, wie wenn ich den Hund mit etwas belohnen will, dass keine Belohnung ist. Für einen pappsatten Hund ist Trockenfutter keine Belohnung - an einem anderen Tag, wenn er Hunger hat, ist es eine. Für den einen Hund ist Streicheln ein Lob, für einen anderen nicht - Anfassen kann sogar eine Strafe sein. Belohnung und Strafe sind situationsbezogen! Wenn der Hund Schiss vor etwas hat und zu mir gerannt kommt, dann ist Anleinen eine Belohnung für ihn - "ich passe auf dich auf". Wenn er gerade spielt und man leint ihn an und zerrt ihn weg, ist Anleinen eine Strafe (viele Hunde lernen im Welpenalter, dass man für "sich einfangen lassen" bestraft wird, und rennen fortan fröhlich weg, obwohl der Besitzer das wahrlich nicht im Sinn hatte - denn die Strafe liegt in der wirkung, nicht in der Intention!)

Wenn wir also mal tatsächlich auf der Anwendungsebene diskutieren, also über die tatsächliche Ausbildung im echten Leben reden, dann muss man sich dafür interessieren, wie etwas wirkt. Denn nur dann kann ich es als Trainer bewusst einsetzen oder ntürlich auch bewusst NICHT einsetzen.

Gerade Strafen muss man verstehen - viel zu oft sieht man Strafen, die auch noch uneffektiv eingesetzt werden. WENN man straft, dann doch bitte so, dass man das nicht dauernd machen muss. Es gibt nix schlimmeres als leute, die Ihre Hunde systematisch durch falsche Strafen abstumpfen und dann wird der Hund auch noch als stur bezeichnet...
Falsches Belohnen ist genauso uneffektiv, macht aber wenigstens den Hund nicht kaputt.

PS: Du schreibst von aversiv. Ich nicht. Also weisst du sicher genauer als ich was es bedeutet.

Noch ne Anmerkung: Mein Prof hätte mich geprügelt, wenn ich derart in Umkehrschlüssen argumentiert hätte, wie das hier genre gemacht wird....

Ich habe geschrieben, der Druck, den man der neg Verst. voranstellt, darf nicht Angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Darauf bekomme ich die antwort: Strafe muss nicht angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Stimmt, aber die Folge daraus ist nicht, dass der von mir beschriebene Druck eine Strafe ist, nur weil er einige Eigenschaften mit Strafe gemein hat.

Schwäne sind weiß, aber nicht alles was weiß ist ist ein Schwan.

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PS: Du schreibst von aversiv. Ich nicht. Also weisst du sicher genauer als ich was es bedeutet.

Mag es sein, dass Du Dich damit auf mein Posting bezieht, nicht auf karekis?
Es war auf hansgeorg gemünzt. Aversiv bedeutet, dass der Reiz dergestalt ist, dass man sich von ihm abwendet aka ihn meidet. Das wurde bestritten.

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Noch ne Anmerkung: Mein Prof hätte mich geprügelt, wenn ich derart in Umkehrschlüssen argumentiert hätte, wie das hier genre gemacht wird....

Ich habe geschrieben, der Druck, den man der neg Verst. voranstellt, darf nicht Angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Darauf bekomme ich die antwort: Strafe muss nicht angstauslösend oder schmerzhaft sein.

Stimmt, aber die Folge daraus ist nicht, dass der von mir beschriebene Druck eine Strafe ist, nur weil er einige Eigenschaften mit Strafe gemein hat.

Schwäne sind weiß, aber nicht alles was weiß ist ist ein Schwan.

Ich habe Deine Argumentation so verstanden, dass Du sagst, der Druck kann keine Strafe sein, da er nicht schmerzhaft und angsteinflößend ist. Denn dass er unangenehm empfunden wird und vermieden wird (Verhaltensänderung des aktuellen Verhaltens), macht ihn ja lt. Deiner Aussage nicht zur Strafe.
Der Satz direkt über meiner Aussage war:

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Aber auf keinen Fall schmerzhaft, Angst auslösend, drohend, strafend.

Im Übrigens hast Du den Schluss impliziert, nicht ich. Also könnte ich exakt Deine Worte über Umkehrschlüsse zu Dir sagen. :>
Oder was genau ist an meiner Aussage falsch, dass Strafe nicht angstauslösend oder schmerzhaft sein muss?

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Wenn du aber einen Hund hast, der sogar Wasserschlauch geil findet, sich mit jippi reinstellt, am Schlauch Wasser fängt, den wird das Wasserspritzen nicht jucken, am Ende sogar noch lustig finden. Für den ist das, was für manche Strafe ist, ein großer Spaß sein.

Manchmal frage ich mich, wer hier in der Realtät die Theorie mal erlebt und erfahren hat?

Jop.
Wasserschlauch: Jippi, Party.
Wasserspritze: Uah - aufhören.
Regen: Igitt, ich geh ganz sicher nicht raus.

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Ich dappe so oft versehentlich meinen Hund auf ne Pfote. Der schreit jedes mal. Der kommt aber nicht auf die Idee, dass das Strafe ist, der sagt mir nur, hey, pass doch auf, du tritst mich! Und das macht er wieder und wieder. Der sagt einfach Aua. Der kommt da nicht auf die Idee, dass das ne Strafe sein könnte. Der sagt mir, dass ich aufpassen soll.

Ich hatte schon Hunde, die dann gemieden haben - den Ort oder die Person.
Gehört habe ich auch schon davon, dass der Hund nach dem Latscher auf den Fuß während Fußlauftrainings kein Fuß mehr laufen wollte.

Ich glaube, der Kontaxt macht sehr viel aus.

sbylle: Schade, dass Du nicht auf das Beispiel mit "bingbingbing" und die Analogie zum Pferd eingegangen bist. Ich wüsste gern, ob Du meinst, dass das Pferd den Menschen/die Situation nicht meiden würde, wenn es nicht wüsste, wie es den Druck abstellen kann.