Clickertraining ohne Trainer - möglich ???

    Wenn ich das richtig verstanden habe, musst du gerade bei der Leinenführigkeit deine Anforderungen steigern. Am Anfang wird jedes Mal belohnt, wenn die Leine durchhängt. Und dann werden die Abstände immer größer. Zum Beispiel belohnst du dann nach einem halben Meter. Wenn dein Hund dann zuverlässig einen halben Meter lang neben dir geht, dann belohnst du nur noch alle zwei. Ist jetzt wahrscheinlich überspitzt dargestellt, aber es geht ja auch mehr ums Prinzip.

    Zitat

    Eigentlich dient der Clicker dazu Leckerlie und Stimme (zumindest die positive) zu ersetzen. ;) Aber zumindest am Anfang denke ich kann du noch Clicker UND Leckerlie nehmen (sofern du so schnell bist und so viele Hände frei hast :) ) Das bedeutet du brauchst das Teil immer und überall und er wird auch nicht abgesetzt, schließlich ist er ja die Belohnung für den Hund. ;) Also entweder trainierst du mit oder ohne Clicker, das muss dann aber auch immer so bleiben.

    Das stimmt komplett überhaupt NICHT.

    1. Der Clicker ersetzt kein Leckerlie und kein Lob - der Clicker ist ein Signal für "genau das, was Du gerade gemacht hast, war toll, dafür gibt es jetzt eine Belohnung.

    Daraus folgt
    2. Der Clicker ist nicht die Belohnung für den Hund, sondern die Ankündigung derselben

    woraus wiederum
    3. folgt - nicht nur am Anfang nimmt man Click und Leckerlie, sondern IMMER!

    Bzw. alternativ zum Leckerlie auch alles andere was der Hund als Belohnung ansieht - Spielzeug, Toben, Stimme ... es soll sogar den einen oder anderen Hund geben, der Streicheln als Belohnung ansieht ... ich kenne allerdings nur einen einzigen, der Streicheln in Trainingssituationen wirklich toll fand.

    Und 4. man kann sowohl mit als auch ohne Clicker trainieren, mache ich inzwischen seit über 11 Jahren und mit Hund Nr. 4.


    mara

    man kann natürlich ohne Trainer mit Clicker trainieren.

    Die Frage ist zunächst mal, was verstehst Du unter "Clickertraining"?

    "Clickertraining" wird zwar "Clicker"training genannt - hat aber erst mal mit dem Clicker nicht wirklich was zu tun.
    Oder wie es ein Trainer mal so deutlich sagte: "Es gibt Leute, die haben einen Clicker in der Hand, machen aber kein Clickertraining. Und es gibt Leute, die hatten noch nie einen Clicker in der Hand und machen schon seit Jahren Clickertraining".

    Der Clicker gab dieser Trainingsmethode zwar den Namen - tatsächlich ist damit aber Verhaltensformung/Shaping gemeint. Und dazu braucht es nicht zwangsläufig einen Clicker.

    Unter Verhaltensformung versteht man, dass man dem Hund Verhalten beibringt, ohne ihn direkt zu manipulieren.
    Nehmen wir mal als Beispiel "Twist", also Hund soll lernen, sich um die eigene Achse zu drehen.
    Konventionell würde das so funktionieren, dass Mensch ein Leckerlie in die Hand nimmt, es dem Hund vor die Nase hält und den Hund dann immer wieder im Kreis führt. Und dazu dann auch immer mal wieder das Signalwort für dieses gewünschte Verhalten sagt.

    Beim Clickertraining ist Mensch irgendwo in der Nähe des Hundes und bestätigt jeden Ansatz des Verhaltens, das Hund später mal zeigen soll. Beim Twist wäre das zunächst mal eine einfache Bewegung des Kopfes nach links - alternativ nach rechts. Das heisst - jedes Mal, wenn Hund den Kopf leicht nach links dreht kommt Click und Bestätigung. WAS diese Bestätigung ist, entscheidet der Hund. Hunde, die verfressen sind, können gut mit Leckerlies bestätigt werden. Leckerlies, generell Futterbestätigung, hat den Vorteil, dass die meisten Hunde nicht so aufdrehen wie mit Spielzeug - und dadurch länger konzentriert dabei sind bzw. bei entsprechend kleinen Leckerlies schnell wieder weitermachen können.
    Sobald der Hund offensichtlich begriffen hat, dass die Kopfbewegung nach links den Click "auslöst", wartet man etwas ab - irgendwann wird der Hund eine stärkere Kopfbewegung zeigen, bei der er auch die Schulter mitnimmt - C&B. Durch die immer wieder kehrende Bestätigung für genau dieses Verhalten wird das Verhalten verstärkt, d.h. der Hund zeigt das Verhalten immer öfter und teilweise immer deutlicher. Dann geht man zum nächsten Schritt über - C&B nur noch, wenn Hund sich so stark nach links dreht, dass er nicht nur die Schulter mitnimmt, sondern auch das linke Vorderbein umsetzt .... dann auch das rechte Vorderbein mitnimmt ... dann den ganzen Oberkörper mitnimmt ... dann die Drehbewegung bis hin zum Hinterteil geht .... bis der Hund sich komplett im Kreis dreht.

    Der Click dient dazu, zeitgenau das Markersignal zu setzen das sagt "ok, genau das war das, was ich wollte, jetzt bekommst Du eine Bestätigung dafür" ....

    prinzipiell würde da auch ein Wort oder ein Zungenschnalzer oder .... als Markersignal dienen können - aber die Clickbewegung mit dem Daumen ist einfach schneller als alles andere.

    Bzgl. Bücher: schau mal nach Martin Pietralla, Birgit Laser, Karen Pryor

    Danke Euch allen:

    Wäre denn gerade die Leinenführigkeit nicht ganz gut für den Anfang?

    Mein Ziel: Mir wäre es am liebsten, wenn sie direkt neben mir läuft. Sie muss mich nicht ansehen dabei (das ist nur bei Kommando Fuß auf dem Hupla) aber ich hätte sie gerne neben mir. Hierfür kennt sie das Kommando "Bei mir".

    Das Problem bisher ist: Sie geht bei mir - für ein paar Sekunden - und dann mogelt sie sich langsam wieder vor.

    Ich konditioniere als erstmal die nächsten Tage den Clicker. So wie ich meine Maus kenne wird das recht schnell gehen. Und wenn ich sehe dass sie es drauf hat, gehe ich dann folgendermaßen vor:

    Ich gebe ihr an der Leine das Kommando "Bei mir" - geht sie 2m schön neben mir (das kann sie sicher) Click - Belohnung, und dann? Lasse ich sie wieder vorgehen? Und dann nochmal - "Bei mir" - vielleicht 2,5 - 3m, Click, Belohnung. Richtig ?????

    Sollte sie allerdings ziehen, das alte Programm: Stehen bleiben, Richtungswechsel.

    Richtig? Oder Denkfehler?

    yane:

    Hey, super erklärt. Danke schön.
    Aber wie führe ich denn dann noch das Kommando ein? Ich will ja nicht dass der Hund sich ständig um die eigene Achse dreht nur weil er was will sondern dass er es dann tut wenn ich es sage. Gleich am Anfang? Oder erst wenn er sich das erste Mal komplett gedreht hat?

    Ich denke schon dass ich den Clicker anwenden werde. Zungenschnalzen wurde von meiner Familie - und leider auch von mir schon für gar nix abgenutzt. Darauf reagiert sie kaum.

    Und ich habe eben derzeit das Problem dass sie schnell hoch dreht, vor allem beim Training auf dem Hupla, und dann komme ich noch dazu mit meiner mal-so-mal-so Bestätigung (Suupiii Feiin, Prüüüüüma - in allen möglichen Tonlagen), ich glaube da könnte ich mit dem Clicker nicht nur Klarheit sondern auch etwas Ruhe rein bringen.

    Zu deiner konkreten Frage von wegen Leinenführigkeit - Leinenführigkeit trainiere ich grösstenteils ohne Clicker weil ich schlicht zu faul bin, das Teil ständig mit mir rumzuschleifen. Und bei Leinenführigkeit braucht es in den wenigsten Fällen eine Punktgenaue Markierung des Verhaltens.

    Du kannst aber natürlich durchaus zu Anfang den Clicker nehmen um bsp. den ersten Schritt an durchhängender Leine zu bestätigen. Wird die Leine wieder straff - stehenbleiben und zwar sofort, auch nicht mit dem Arm nachgeben, sondern wirklich sofort stocksteif stehenbleiben.
    Und wie Du den Clicker an der Stelle wieder ausschleichst? Ganz einfach - Du erhöhst die Anforderung. Zunächst gibt es für jeden Schritt an lockerer Leine eine Bestätigung. Dann für jeden zweiten. Und dann variabel mal für den ersten, mal für den dritten, dann für den zweiten, für den fünften, für den zweiten, für den siebten, für den dritten, für den ersten, ......


    ach ja - und konditioniere nicht ewig rum - richte Dir 2,3 mal etwa 10-15 Leckerlie - die Leckerlies legst Du griffbereit hin - Click und sofort Leckerlie nachgeben, das Ganze 10-15x hintereinander an einem Tag über den Tag verteilt 2-3x. Reicht völlig aus.


    EDIT: Das Signal wird dann eingeführt, wenn der Hund das Verhalten kann. Also ganz am Ende. Solange ein Verhalten nicht unter Signalkontrolle ist, sollte man nicht im gleichen Zeitraum ein ähnliches Verhalten trainieren.

    Also "Platz" und "Peng" kann man beides über Clickertraining trainieren - aber hintereinander. Also wenn ich mit Platz anfange - dann trainiere ich das so lange, bis Hund sich sicher schnell hinlegt und ich das Signal einführe. Erst dann, idealerweise sogar noch mindestens ein paar Wochen später, fange ich mit Peng an.

    Und dann habe ich noch eine Frage, kann meinen vorherigen Post aber nicht mehr ändern:

    Es trainiere ja nicht nur ich mit dem Hund, mein Mann an den Wochenenden auch.

    MUSS er jetzt auch den Clicker nehmen??? Ich habe da nämlich so meine Zweifel ob das die richtige Methode für ihn ist.

    @ yane:

    Super, danke.
    Und nach dem Click sollte erstmal Pause sein mit der Anforderung? 2-3 Schritte, und dann wieder neu?

    Auf unserer üblichen Gassi-Strecke muss sie ca. 300m durchs Dorf an die Leine. Kann ich das die ganzen 300m trainieren (also immer wieder neu, nicht am Stück natürlich), oder Anfangs nur mal über 20m? Aber dann müsste ich sie ja danach wieder ziehen lassen was ja auch nicht richtig wäre, oder?

    Edit: und - nur dass wir uns nciht falsch verstehen - sie zieht nicht wirklich stark, hängt nicht in der Leine oder so , aber ich bin einfach noch nicht zufrieden damit und komme grad nicht weiter

    Generell darf man den Hund gar nicht mehr ziehen lassen, wenn man ihm die Leinenführung beibringt (egal ob mit Klicker oder was auch immer).
    Sonst ist er verwirrt und kann nicht verstehen was von ihm verlangt wird - mal darf er ziehen mal nicht :ugly:

    Wenn du keine andere Möglichkeit hast würde ich an einem Halsband die Leinenführung üben, und am Geschirr ziehen lassen (das kann der Hund irgendwann unterscheiden).

    Das man beim Klicker die Belohnung (in Form von Futter oder Spiel) weglässt stimmt nicht. Nach jedem Click erfolgt eine Belohnung!

    Ich würde mich vom Hund wegdrehen und losgehen, schließt der Hund auf, clicken. Richtung wechseln, Hund aufschließen lassen = clicken. Richtung wechseln, Hund aufschließen lassen, ein paar Schritte neben einen laufen lassen (ggf. ohne Blickkontakt, sonst wird auch das bestätigt und der Hund amcht es die ganze zeit)= clicken usw.


    Du darfst nicht vergessen, dass der Hund kontext bezogen lernt d.h. alles was er in dem Moment riecht, fühlt, sieht usw. wird mit einbezogen und weil wir dem Hund ja nicht vorher wie bei einem Menschen erklären können was wir wollen (wenn du gleich an lockerer Leine neben mir läufst wirst du belohnt), können wir dem Hund das nur in dem Moment mitteilen und das muss durch das kontextbezogene Lernen auch sehr oft wiederholt werden (das der Hund genau weiß, was jetzt belohnt wurde. Bei euch z.B. das neben dir laufen, die Leine hängt da ja automatisch durch).

    Um noch mal auf den Clicker einzugehen: das tolle daran ist, dass er keine Stimmung von dir überträgt, dass er auch von unterschiedlichen Personen benutzt werden kann.
    Das Geräusch ist oft durchgreifender als ein verbales Lob.
    Du kannst das Verhalten schnell und genau bestätigen.
    Und hast nach dem Klick Zeit erstmal ein Leckerlie rauszusuchen. Du belohnst also den Hund und bestichst ihn nicht.

    Unerwünschtes Verhalten welches nicht selbstbelohnend ist kann man ignorieren. Selbstbelohnendes Verhalten muss trotzdem abgebrochen werden.

    Vielen Dank für die gute Erklärung.

    Das mit Halsband und Geschirr mache ich eh schon so, weil ich erstens, gerade jetzt in der Dunkelheit am frühen Morgen eine Flexi-Leine nutze, natürlich nur am Geschirr, und weil ich auch Canicross mache, da soll sie mich sogar ziehen. Bei Spaziergängen mit anderen Hunden bekommt sie momentan auch noch das Geschirr drauf weil da die Ablenkung immer noch zu groß ist.
    Aber am Halsband darf sie nie und nimmer ziehen, da bin ich eigentlich sehr konsequent von Anfang an, durch stehen bleiben und Richtungswechsel, aber irgendwie sind die Fortschritte so klein bis stagnierend, und ich bin mir sicher dass sie einfach nicht versteht was ich von ihr will weil ich nicht richtig kommuniziere.
    Das dürfte mir mit dem Clicker leichter fallen, weil es eben einfach nur das eine immer gleiche "Belohnungsversprechen" ist.

    Und dieses "belohnen, nicht bestechen", das hilft mir dann wieder auf dem Hupla bei der Unterordnung. Da überlege ich mir nämlich schon die ganze Zeit wie ich das jemals schaffen soll ohne Leckerlies eine Begleithundeprüfung zu laufen. Bisher habe ich das Gefühl, dass sie nur bei Fuß läuft weil sie weiß dass da ein Leckerlie in meiner Hand ist - also Bestechung. Mit dem Clicker kann ich es in meiner Tasche lassen, also Belohnung.

    So. Der Clicker ist da und ich habe auch schon die erste Konditionierungs-Sitzung hinter mir. Mara fands natürlich toll, schließlich gab es Käseränder.

    Jetzt habe ich aber doch nochmal eine Frage:

    Viele Dinge kann sie ja schon. Bisher habe ich sowas immer über Stimme bestätigt. Soll ich jetzt einfach meine Stimme durch den Clicker ersetzen?
    Beispiel: Ich gebe Kommando "Platz". und sobald Hund liegt - C&B ?

    Ich muss das was sie schon kann doch sicher nicht wegen des Clickers neu aufbauen???

    :???:

    Oder ganz einfach gefragt: Kann ich heute Nachmittag beim Gassi fleißig alles mit dem Clicker bestätigen was ich bisher mit Stimme gelobt habe? Das müsste mir doch auch beim konditionieren helfen, oder nicht? "Sitz" klappt zu 100%, wenn ich also jedes Sitz mit C&B bestätige müsste sie doch schnell lernen was der Click bedeutet, oder denke ich da falsch?

    Aaaaalsooo - ich hab jetzt einfach mal rum probiert.

    Kicher. Mara liebt dat Ding - Kicher.

    Vorhin zu Hause an 3 verschiedenen Orten konditioniert, dann draußen nochmal 10x konditioniert und dann habe ich einfach während des Spaziergangs anstatt mit Stimme mit C&B bestätigt.

    Es mag an den vielen Leckerlies gelegen haben, die sie dadurch natürlich heute bekommen hat. Aber sie war super aufmerksam. Und vor allem - Bisher habe ich immer den Fehler gemacht und z.B. schon während des Abrufens die Hand in die Leckerlie-Tasche gesteckt. Wehe wenn nicht, dann kam sie auch nicht.

    Heute habe ich, alleine schon um es mir abzugewöhnen, beide Hände offen locker herunter hängen lassen und zunächst ein paar mal mit wenig Ablenkung und aus kurzer Distanz abgerufen. Sobald sie Ansätze gemacht hat zu mir zu kommen habe ich geclickt, dann erst meine Hand in die Tasche gesteckt. Sie hat das so schnell gecheckt, dass sie von selbst immer mal wieder ankam. Dazwischen habe ich mit ihr geübt, bei mir zu gehen (bei Fuß nutze ich nur auf dem Hupla), erst ein paar Schritte, dann langsam gesteigert bevor ich geclickt habe. Es war so der Hammer, danach kam sie immer wieder her und lief neben mir her als ob ich das Kommando gegeben hätte.

    Also dachte ich - schauen wir mal wo die Grenzen sind. Ran an die Leine. Sie lief voraus, ich blieb stehen, sie spannte die Leine, ich stand weiter wie ein Baum. Dann ging sie einen Schritt zurück, die Leine war locker und "Click". Beim 2. Mal nahm sie die Spannung sofort raus - Click. Dann lief sie neben mir - Click. Und dann lief sie nur noch neben mir und ich clickte, nach 2m, nach 5m, nach 10m, nach 8m, nach 15m. sie fraß das Leckerlie und kam sofort wieder neben mich bzw. blieb gleich da und schaute mich an.
    Ich muss vielleicht noch erwähnen, dass ich bisher auch immer Leckerlies dabei hatte, alleine damit aber irgendwie nicht weiter gekommen bin. Meistens hatte ich das Leckerlie schon in der Hand. Bisher nahm sie das Leckerlie, mogelte sich sofort danach wieder vor und ich musste sie wieder extra zurück holen. Heute machte sie es von selbst, ohne Kommando.

    Also ich bin echt beeindruckt und vor allem gespannt ob das jetzt nur ne Eintagsfliege ist weil neu.

    Edit: Irgendwie habe ich das Gefühl, dass sie durch den Clicker viel besser merkt WOFÜR das Leckerlie jetzt ist.

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