Rangordnung?

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Nein, klassische Konditionierung und operante werden in der Theorie getrennt, in der Praxis am Lebewesen kommen treten sie aber immer zusammen auf, schließlich kann man nicht nicht klassisch konditionieren.

Die klassische-emotionale Konditionierung ist allgegenwärtig und deswegen ist es ja so wichtig, primär über positive Verstärkung zu arbeiten, denn dann belegt man ganz beiläufig sämtliche Reize mit einer positiven CER.

Mich nervt die absolute Sicherheit, mit der hier falsche Fakten gepostet werden, egal ob zum Thema Recht oder Verhaltensbiologie..Errare humanum est, sed in errare perseverare diabolicum, nech?

Falsche Fakten???....das ist ja schon ein Widerspruch an sich....
Du scheinst der Meinung zu sein, ich beharre auf Irrtümern, weil ich der Verhaltensbiologie mehr Vertrauen schenke als dir. Du darfst gerne in dem Irrglauben bleiben.
Der Ton macht die Musik, junge Dame.

Du warst es die schrieb, man könne klassische und operante Konditionierung nicht voneinander trennen, das war falsch (siehe Tabelle)!

Wahre Größe ist es, auch mal zuzugeben, dass man Fehler macht, statt ständig zu versuchen sich über andere Mitglieder lustig zu machen.

Sorry Mods und TS! Der Thread muss nicht geschlossen werden, fertig mit OT, fertig mit dragonwog, ich bin hier raus und alle haben ihre Ruh

Man kann klassische und operante Konditionierung NICHT trennen.

Bei allem was man "bewußt" lernt, lernt man auch automatisch eine Emotion mit. Dagegen kann man sich nicht wehren.
Bei allem, wo man "emotional" was lernt, lernt man automatisch Verhalten mit.

Man kann in Trainingssituationen sich (sich selber als "Lehrer" eines "Schülers") mehr auf das eine oder das andere konzentrieren, und möglicherweise fällt dann auch eins mehr ins Gewicht als das andere - so hoffen wir jedenfalls. Aber wirklich zu trennen ist es eben nicht.

Ist doch auch ganz logisch.
Angenommen, wir bringen dem Hund "Sitz" bei und angenommen wir reduzieren verschiedene Trainingsmethoden jetzt einfach mal nur auf "bekomme tolle Sachen dafür" und "hmmpf doof" (ich beschreibe mit Absicht nicht den genauen Trainingsweg, denn darum gehts mir grad nicht).

Bei beiden lernt der Hund, dass "Sitz" bedeutet, den Poppes zu Boden zu senken und die Vorderbeine senkrecht stehen zu lassen, gell? Operante Konditionierung.
So weit so klar.
Aber es gibt auch eine klassische Komponente dabei, denn bei der einen Methode findet der Hund "Sitz" ziemlich gut, weil es dann "was tolles" dafür gibt. Bei der anderen Methode erinnert sich seine Amygdala daran, dass es irgendwann im Zusammenhang mit "Sitz" dieses "hmmpf doof" gab. Das ergibt zwei unterschiedliche emotionale Reaktionen auf das gleiche Signal - nur wegen zweier unterschiedlicher methodischer Herangehensweisen.
Es knüpft sich immer eine klassische Konditionierungs-Komponente rein, ob wir nun wollen oder nicht. Das einzige, was wir beeinflussen können ist, WELCHE emotionale Reaktion wir da reinverknüpfen.

Das ist übrigens einer der Gründe, warum sich die Leute die Köppe über Trainingsmethoden zerkloppen - denn eigentlich könnte es ja wurscht sein, Hauptsache, der Hund setzt sich hin.
WEIL sich der olle Povlov aber von unseren Schultern nicht runtermacht, macht es aber eben einen gewaltigen Unterschied.

So, ich dann auch OT-Ende

Oh...jetzt will ich doch noch schnell OT machen :suess:

Shoppy: Danke! Jetzt weiß ich auch wo die Fehlkommunikation lag!
Ich wollte ausdrücken, dass klassische und operante Konditionierung nicht das Gleiche ist (und habe das dann mit "nicht voneinander trennen" gleichgesetzt)....natürlich lässt sich das in der Praxis nicht voneinander trennen (deswegen ist es aber noch lange nicht das gleiche )

Super, dass du dir die Zeit genommen hast, dass nochmal aufzudröseln

So liebe TS, jetzt aber back to "Rangordnung?"
Versprochen

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Eine Erklärung dafür, warum die "Rudeltheorie" mit dem ganzen Alphagedöns und die "Dominanztheorie" immer noch in den Köpfen mancher Menschen sind, obwohl sie lange widerlegt wurden (u.a. von ihrem damaligen "Hauptvertreter" David Mech)

Das war in keinster Weise die Aussage von David Mech! Im Gegenteil, er wäre ein Idiot, wenn er seinen beobachteten Wölfen Dominanz- und Ranganzeigendes Verhalten absprechen würde. Das hat er eben nicht getan, auch wenn das seit Jahr und Tag falsch dargestellt und gerne nachgeplappert wird.

Perkeo

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meine Hunde leben eigl friedlich in einer Ordnung und jeder hat dem anderen das zu lassen was er hat. Wird sich um was gestritten bekommt es keiner. Macht nur der eine Stunk bekommt es der andere. Ist das so falsch?

Nein, das ist absolut richtig. Auch eine läufige Hündin ist eine Ressource die du zulässt oder auch nicht. Also ich find das schon richtig so, wie Du das machst.

Perkeo

Zitat

Das war in keinster Weise die Aussage von David Mech! Im Gegenteil, er wäre ein Idiot, wenn er seinen beobachteten Wölfen Dominanz- und Ranganzeigendes Verhalten absprechen würde. Das hat er eben nicht getan, auch wenn das seit Jahr und Tag falsch dargestellt und gerne nachgeplappert wird.

Perkeo

Hallo!
Ich lerne ja immer gern dazu. Kannst du das nochmal weiter ausführen? Jetzt verstehe ich nämlich gar nichts mehr...irgendwer hatte letztens geschrieben, dass es unter freilebenden Wölfen gar keine Rangordnungskämpfe etcpp gäbe, sondern nur unter Wölfen in Gefangenschaft....

Wer war denn nun Herr Mech und was für Wölfe hat er untersucht? Freilebende oder Gefangene???

Wenn es geht, bitte kein "Hier ist ein Link, lies nach"...mich interessieren immer eure Beiträge und Meinungen

Zitat

Wer war denn nun Herr Mech und was für Wölfe hat er untersucht? Freilebende oder Gefangene???

Wenn es geht, bitte kein "Hier ist ein Link, lies nach"...mich interessieren immer eure Beiträge und Meinungen

Na ganz kann ich dir das lesen nicht ersparen, denn man kann die Arbeit von D.Mech nicht in ein paar Sätzen beschreiben. Hier findest du etwas über ihn:

http://www.lausitz-wolf.de/index.php?id=544

Er hat also laut seinen Beobachungen festgestellt, daß es bei Wölfen keinen absoluten "Alpha" Wolf bzw. Wölfin gibt, sondern es sich beim Wolfsrudel weitgehend um einen Familenverbund handelt. Er hat aber NICHT gesagt, daß es unter Wölfen kein Dominanz- Ranganzeigendes- oder Ressourcen-Beanspruchendes Verhalten gibt! So wird das aber gerne dargestellt und D.Mech als Beweis genannt, weshalb das "ganze Alpha- und Dominanzgedöhns sowieso verkehrt und längst widerlegt" sei. Das ist natürlich Unsinn und war auch zu keiner Zeit Aussage von David Mech.
Bei Youtube finden sich übrigens jede Menge Dokus über frei lebende Wölfe. Anschauen lohnt sich!

Perkeo

Perkeo: Ah, danke! Dann hatte ich das mit dem Familienverband wenigstens richtig verstanden....oh je...in diesem Thread rede ich mich um Kopf und Kragen Werde mir den Link anschauen.

LG

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Hm, mir fällt dazu spontan eins ein: Dominanz ist situationsgebunden.
Das ranghöchste Tier MUSS ja nun nicht immer den besten Platz im Schlafzimmer haben, oder IMMER zuerst die "Beute" (aka Spieli) erwischen. Ich kenne das vom Rudel meiner Tante: Auf den ersten Blick gibt's keine Rangordnung. Aber es GIBT sie eben doch.

Genau. Gefällt mir sehr gut, was du schreibst.

Die Krux an diesen ganzen "Dominanzgeschichten" ist.... wer die Dominanz besitzt, kann sich gut leisten, auf sie zu verzichten. Sei es, um andere Individuen der Gruppe zu fördern oder weil die Umweltbedingungen es erfordern, wenn bei Nahrungsknappheit z.B. erstmal die säugenden Muttertiere versorgt werden müsssen, und und und.... Dann macht das ganze auch Sinn.

Übertragen auf die Mensch-Hund-Beziehung plakativ ausgedrückt:

- Du musst nicht immer als erster durch die Türe gehen! Aber wenn du es tun möchtest, muss es dein Hund dir gestatten!
- Du kannst deinen Hund beim Spaziergang natürlich voraus laufen lassen! Aber Du solltest ihn jederzeit hinter dich bringen können um kritsche Situationen möglichst gefahrenfrei zu meistern.
- Du musst deinem Hund sein Futter nicht streitig machen! Aber Du solltest jederzeit Deinem Hund etwas gefährliches oder gifitges aus dem Fang nehmen können.
Nur wird das Thema oft erst dann aktuell, wenn das Problem schon da ist. Und dann muss man reagieren.
Das könnte man noch weiter ausführen. Jetzt in diesem Thema geht es um eine läufige Hündin. Wir wissen nicht, wie sich so ein zusammengewürfelter Haufen aus alten, mittelalten und jungen Rüden so verhält. Meine Prognose wäre, es passiert gar nichts. Aber verlassen würd ich mich als Halter auch nicht drauf und daher ist es völlig richtig, dass die Rüden kontrolliert und eingeschränkt werden. Zu ihrer eigenen Sicherheit und um dies lieben Friedens zuliebe.

lg Perkeo