Artgenossen"aggression"- wie 'resozialisieren'?

    Naja, das ist ein schwieriger Fall. Die Aggression gehört nunmal zum Sozialverhalten und es ist das, was Izzy in dem Moment für richtig hält.


    Mit den wenigen Informationen und dadurch, dass man die Situation nicht sieht usw., kann man sicherlich schlecht Empfehlungen aussprechen. Es gibt viele offene Fragen und das Verhalten müsste genau analysiert werden, z.B.: Zeigt sie die Aggression sobald sie einen anderen Hund sieht oder muss der Hund eine gewisse Distanz unterschreiten bis sie zum Angriff übergeht? Zeigt sie ihre Aggression vermehrt gegenüber Hündinnen oder Rüden oder ist das Geschlecht irrelevant? Inwieweit ist sie kontrollierbar? Wie verhält sie sich an der Leine? usw..


    Außerdem würde mich interessieren, wie weit fortgeschritten sie in ihrem aggressiven Verhalten ist: Zeigt sie anfangs noch fixieren, bleckt sie die Zähne oder geht sie direkt auf Körperkontakt... usw.


    Positiv finde ich, dass sie nicht bis zum Äußersten geht und nicht wirklich ungehemmt zubeißt, den anderen Hund schüttelt oder ähnliches. (Wobei ich jetzt nicht weiß, welche Verletzungen die anderen Hunde davontrugen oder ob alles ganz glimpflich ausgegangen ist, ich lese das jetzt erstmal nur raus). Interessant wäre aber noch, was genau "vermöbeln" bedeutet. Aus dem bisher geschriebenen entnehme ich, dass sie über einen gewissen Grad an Beißhemmung (trotz der frühen Trennung von ihrer "Hundefamilie") verfügt. Das ist gut. Du schreibst, du konntest sie aus dem Geprügel abrufen, sie ist also auch kontrollierbar, ebenfallls gut. Abschreiben würde ich den Fall nicht. Ich sehe da Potential. Allerdings wirklich nur in einem begrenzten Rahmen. Dass sie zukünftig mit anderen Hunden spielen wird etc... Auf sowas würde ich nicht hoffen. Aber vielleicht lernt sie, andere Hunde zu tolerieren. Das würde euch einen großen Stresspunkt nehmen.


    Wenn sich das Verhalten verstärkt, wenn Roeki dabei ist, würde ich mit beiden erstmal getrennt gehen, um es nicht noch "schlimmer" zu machen. Es ist auch immer schwierig, auf zwei Hunde gleichzeitig zu achten und so ein kleines Rudel kann sich auch immer zusammenschließen und sich gegenseitig hochschaukeln. Man trägt ja auch eine gewisse Verantwortung gegenüber anderen.


    In jedem Falle würde ich einen erfahrenen Trainer zurate ziehen und das Ganze dann gemeinsam angehen.


    Ansatzpunkte sehe ich in Gegenkonditionierung, systematischer Desensibilisierung usw.


    Als ersten Punkt würde ich jedenfalls Clicker-Training unabhängig von der Aggression machen, um gezielt ein positives Gefühl im Hund auslösen zu können. Den Clicker richtig schön positiv besetzen. Kennst du dich damit aus?


    Bis du einen Trainer gefunden hast, würde ich außerdem versuchen, Hundebegegnungen konsequent zu meiden. Jede Begegnung verstärkt das Verhalten und festigt es. Das macht das spätere Training immer schwieriger.


    Last but not least: Finde ich super, dass ihr dieses Problem angehen wollt!

    Erstmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. :)



    Zitat

    Zeigt sie die Aggression sobald sie einen anderen Hund sieht oder muss der Hund eine gewisse Distanz unterschreiten bis sie zum Angriff übergeht?


    Sie zeigt Ansätze zur Aggression ab einer Distanz von ca. 10-15m. Das ist aber absolut kontrollierbar.
    Wenn sie könnte, würde sie aber mindestens bellen.
    Ist sie an der Leine, können uns auch Hunde nahe kommen und sie macht nichts.
    Allerdings war das nicht immer so.
    Als sie zu uns kam hat sie an der Leine ab einer Distanz von über 100m (!) ausgelöst und ging wirklich katapultartig in die Leine.
    Heute reagiert sie wirklich erst dann (mit abschnappen), wenn der Hund direkt an ihr dran ist.


    Zitat


    Zeigt sie ihre Aggression vermehrt gegenüber Hündinnen oder Rüden oder ist das Geschlecht irrelevant? Inwieweit ist sie kontrollierbar? Wie verhält sie sich an der Leine? usw..


    Das Geschlecht ist vollkommen irrelevant.
    Es ist aber auffällig, dass sie bei Hunden die ihr körperlich überlegen sind (sind leider nicht soooo viele denen wir begegenen) anders reagiert - und zwar ausschließlich mit verbellen.
    Hier würde sie sich kaum auf eine Konfrontation einlassen, aber sie möchte absolut ihre Distanz gewahrt sehen und das versucht sie durch teilweise hysterisches Bellen durchzusetzen.


    Zitat


    Außerdem würde mich interessieren, wie weit fortgeschritten sie in ihrem aggressiven Verhalten ist: Zeigt sie anfangs noch fixieren, bleckt sie die Zähne oder geht sie direkt auf Körperkontakt... usw.


    Sie geht sofort auf den anderen Hund- ich habe sie auch noch nicht richtig knurren gehört.
    Mitunter fixiert sie kurz, das aber auch nicht immer.
    Man kann sich das in etwa so vorstellen, als wenn sie einen roten Kreis um uns gezogen hat, dessen Linie von keinem anderen Hund überschritten werden darf.
    Passiert das doch (wie gesagt- ich habe das bisher nur mit mir bekannten Hunden und HH 'ausprobiert'!), sprintet sie los und versucht den Anderen zu unterwerfen.
    Gelingt ihr das ist der Keks gegessen- gelingt es ihr nicht, fühlt sie sich zunehmend unwohl und äußert das durch extreme Bewegungseinschränkung aller beteiligten Hunde (inkl. Roeki).
    Es ist in etwa so, als wenn sie eine Sirene auf dem Kopf und eine Polizeiuniform (an)hätte und sie von allen Hunden fordert, dass sie sich bitte nach ihren Regeln zu verhalten haben und das heisst: Ruhe!


    Zitat


    Positiv finde ich, dass sie nicht bis zum Äußersten geht und nicht wirklich ungehemmt zubeißt, den anderen Hund schüttelt oder ähnliches. (Wobei ich jetzt nicht weiß, welche Verletzungen die anderen Hunde davontrugen oder ob alles ganz glimpflich ausgegangen ist, ich lese das jetzt erstmal nur raus). Interessant wäre aber noch, was genau "vermöbeln" bedeutet. Aus dem bisher geschriebenen entnehme ich, dass sie über einen gewissen Grad an Beißhemmung (trotz der frühen Trennung von ihrer "Hundefamilie") verfügt. Das ist gut. Du schreibst, du konntest sie aus dem Geprügel abrufen, sie ist also auch kontrollierbar, ebenfallls gut.


    Nein sie beißt wirklich nicht ungehemmt zu.
    Sie zwickt in den Nacken und versucht den anderen Hund runterzudrücken- verletzt wurde dabei noch keiner- auch nicht versehentlich.
    Hunde, die sich nicht gleich fügen, werden versucht mit aller Macht "unten zu halten" oder aber sie werden mit Gebrüll verjagt, wenn sie nicht zu fassen sind.
    Das erste Zusammentreffen von Roeki und Izzy lief komischerweise komplett anders ab.
    Wir trafen uns draussen, Roeki lief zu ihr (sie hatte einen Stock), sie machte eine deutliche Ansage und der Keks war gegessen- er ließ sie in Ruhe.
    Wir haben genau einen Rüden, mit dem wir zusammen laufen können (ein großer Jagdhundmix/unkastriert/7Jahre) und hier reicht eine einzige Ansage von ihr á la : "Komm mir nicht zu nahe"- er versteht das und kommt nicht mehr in ihre Nähe.
    Bei allen anderen Hunden funktioniert das nicht.
    Der sehr ruhige Rüde einer Freundin hat ihre Ansagen nicht ernstgenommen und immer wieder ihre Distanz unterschritten. Sie verbellte ihn und schnappte ihn letztlich ab (in die Luft)- was er (er ist erst knappe 2Jahre) damit quittierte, dass er sie sich schnappte und sie versuchte zu unterwerfen.
    Izzy hat geschrien und wir sind letztlich dazwischen gegangen.
    Diesen Rüden verbellt sie sofort wenn er ihr irgendwie zu nahe kommt.


    Zitat

    Dass sie zukünftig mit anderen Hunden spielen wird etc... Auf sowas würde ich nicht hoffen. Aber vielleicht lernt sie, andere Hunde zu tolerieren. Das würde euch einen großen Stresspunkt nehmen.


    Das ist genau das was ich mir erhoffe und daran würde ich gern arbeiten.
    Ich möchte ihr ein Stück Entspanntheit in Anwesenheit anderer Hunde geben.


    Zitat


    Es ist auch immer schwierig, auf zwei Hunde gleichzeitig zu achten und so ein kleines Rudel kann sich auch immer zusammenschließen und sich gegenseitig hochschaukeln. Man trägt ja auch eine gewisse Verantwortung gegenüber anderen.


    Deshalb bewegen sich die zwei auch unangleint nicht von mir weg und werden umgehend angeleint sobald wir einen anderen Hund treffen.
    Ich lasse grundsätzlich keinen Fremdhundekontakt zu, wenn wir als "Rudel" unterwegs sind.


    Zitat


    Kennst du dich damit aus?


    Etwas.
    Ich zosse mit Roeki aber als "Erziehungsmittel" habe ich den Clicker noch nicht eingesetzt.
    Wie würdest du da speziell in der Situation vorgehen?

    ich hab den thread nur überflogen, aber meine frage ist inwieweit ihr ihr verhalten regelt.
    sprich unterbindet ihr ihr gehabe, wenn sie z.b nen anderen hund blöd anmacht, ruft ihr sie auch mal zu ordnung?


    mein erster schritt wäre nämlich das man dem eigenen hund klar macht das sie solche sachen wie weg abschneiden, blöd ankläffen, fixieren etc. sein zu lassen hat.
    ausserdem - ihr habt den hund ja noch nicht lang?! - würd ich erstmal am grundgehorsam arbeiten und vor allem an der bindung zu mir.
    erst dann kontrolliert hundekontakt zulassen. und zwar kontrolliert eben in dem sinne das alles von von ihrer seite an auf dicke hose machen, unterbunden wird.
    und ansonsten lasst ihr zeit, gebt ihr die möglichkeit andere hunde zu beobachten.
    wenn sie so wenig kontakt zu anderen hunden hatte, dann muss sie ja auch erstmal die körpersprache usw. von hunden und unter hunden lernen.
    hab irgendwo gelesen das hunde auch recht viel durch abschauen bei anderen hunden lernen.


    wenn ihr also gassi geht, so leint sie an, stellt euch etwas weiter weg von anderen hunden und lasst euren rüden und andere hunde unter einander spielen usw.


    ansonsten ist ne ferndiagnose immer blöd, daher auch meine empfehlung sich mal einen gescheiten trainer zu seite zu holen.


    ich hatte ähnliche probleme am anfang mit meiner kröte auch, sie wollte auch am liebsten das jeder hund sich vor ihr auf den rücken schmeisst oder liess keinen kontakt zu.

    Hallo roeki,


    tut mir Leid, hatte keine Zeit mehr bis eben. :)


    Wenn du die Distanz so direkt benennen oder sehen kannst, ab der sie Probleme hast, ist das eine gute Voraussetzung für eine systematische Desensibilisierung.. Da kann man gaaanz langsam, Schritt für Schritt vorgehen... Auch hier kann der Clicker später von großem Nutzen sein.


    Dass sie ihre Distanz gewahrt sehen möchte, ist ja erstmal nichts schlechtes.. Und bis zu einem gewissen Punkt muss man das sowieso akzeptieren.. Aber wenn sie bei großen Hunden kein derartig offensiv aggressives Verhalten zeigt, ist das auch ein Punkt, den man beim Training nutzen kann. Interessant wäre noch die Frage, warum sie genau so ein Problem mit anderen Hunden hat:


    Das, was du beschreibst, klingt nach einem sog. "Kontrollfreak". Sie will alles und jeden kontrollieren und "dominieren". Je mehr sie die Situation unter Kontrolle hat, desto besser. Je weniger, desto mehr Stress für sie. Ihr Verhalten ist aber stark übertrieben und entspricht nicht dem "normal erwarteten Sozialverhalten". Was sie natürlich nicht weiß. Für sie geht es um's Überleben, sie merkt aber nicht, dass gar keine Lebensgefahr besteht! Sie ist absolut frustriert. Sie muss lernen, dass keine lebensgefährliche Situation besteht.


    Achtung: Das ist eine "Ferndiagnose ohne Gewehr". In jedem Falle würde ich einen erfahrenen Trainer zu Rate ziehen!!


    In diesem Fall kannst du bedenkenlos an ihrer Frustrationstoleranz arbeiten! Wie geht das? Hier ein Link:


    https://www.dogforum.de/wie-fr…anz-aufbauen-t116865.html


    Habe den nicht durchgelesen, scheint aber erklärt zu werden. Wichtig finde ich, dass du in verschiedenen Situationen übst.. Aber erstmal immer langsam und mit einer anfangen. Fängt sie dann z.B. an mit bellen, ist das ein Zeichen, dass sie schon im ersten Übungsschritt sehr frustriert ist.. Fang auf jeden Fall klein an, wenn das so sein sollte. Dadurch, dass sie nicht lange bei ihrer Mutter und den Geschwistern war, hat sie natürlich vieles verpasst.


    Die Reizschwelle scheinst du schon erhöht zu haben. Sie reagiert nicht mehr schon bei 100m Distanz, sondern erst bei 15 m - wobei sich hier z.B. die Frage stellt, was macht sie jetzt stattdessen? Zeigt sie defensive Verhaltenweisen á la beschwichtigen (Schnauze lecken, Bogen schlagen, Ohren anlegen, blinzeln....), was "Sozial kompetent" und sehr wünschenswert wäre oder zeigt sie offensive Verhaltensweisen á la fixieren, erstarren usw..


    Impulskontrolle ausbauen wäre auch hilfreich. Würde weniger leichte Erregbarkeit bedeuten. Wenn du nicht weißt, die das geht, einfach mal hier die Suche betätigen.


    Aufgrund der fehlenden Sozialisierung wären natürlich irgendwann kontrollierte Hundekontakte zur Resozialisierung mit entsprechend gefestigten Hunden wünschenswert. Bis dahin müsste vorher aber viel trainiert werden. Könnte sein, dass sie an einen Maulkorb gewöhnt werden muss. Kann man aber pauschal nicht sagen, dafür müsste man die Situationen sehen und was sie für Signale aussendet.


    Sie scheint auf jeden Fall noch viel Sicherheit im Umgang mit anderen Hunden lernen zu müssen. Quasi fehlt ihr so ein bisschen die berühmt berüchtigte Welpenspielgruppe, bei der sie gelernt hätte, wie man mit anderen umgeht und dass die ihr nicht perse was Böses wollen. Rüpelgruppe halte ich aber für unangemessen in ihrem Fall.


    Unbedingt öfter mit dem großen Jagdhundmix-Rüden gehen! Und Ausschau nach großen, gut sozialisierten Hunden halten.. Entspanntheit mit anderen Hunden wird sie nur durch viele positive Erfahrungen lernen können, durch Sicherheit, die du ihr vermittelst, bestimmte Signale und Alternativhandlungen. Im Moment erwartet sie bei der Begegnung mit Hunden negative Folgen, ist unsicher, will ihr Leben, Roeki oder auch andere Ressourcen verteidigen und versucht diesen mit ihren Methoden vorzubeugen. Der große Rüde scheint ihre Individualdistanz zu akzeptieren, eine absolut wichtige Erfahrung für sie!


    In jedem Fall siehst du durch diesen ruhigen anderen Rüden, den sie jetzt immer verbellt, wie unglaublich schnell (d)ein Hund eine solche negative Erfahrung abspeichert.. Und je öfter sie diesen Hund verbellt oder sogar weiter geht, desto mehr festigt sich ihr Verhalten.. Deswegen wie gesagt: Unbedingt meiden! Solltest du auf fremde Hunde treffen und bei ihr Beschwichtigungssignale bemerken, achte diese! Vergrößere den Abstand, wenn irgend möglich bis sie sich sicherer fühlt. Sie muss erfahren, dass Beschwichtigung erfolgreich ist und dass es ihr danach gut geht.


    Zum Clickertraining kannst du dir entweder ein gutes Buch kaufen oder dich belesen. Den Clicker würde ich erstmal ganz unabhängig vom "Problem" einführen und damit arbeiten. Aber später kannst du ihm im Training gut gebrauchen. Hier kannst du die Infos holen:


    http://www.clicker.de/include.php?path=content&contentid=66


    Im Übrigen würde ICH das Verhalten nicht unterbinden bzw. verbieten. Das würde ihr signalisieren, dass ihre Unsicherheit und ihre Frustration nicht akzeptiert werden. Sie wird dann in eine Situation gezwungen, die das Ganze noch schlimmer macht. Alles unterbinden wird ihr nichts bringen außer mehr Stress, mehr Frustration und im schlimmsten Falle wird sie ihre Aggrerssion verstärken. Meine Meinung. Wichtiger finde ich im Moment die Situationen meiden bis erstmal die Basis stimmt mit Frustrationstoleranz, Konditioniertung mit dem Clicker etc. Grundgehorsam trainieren, Bindung stärken etc. gehört auf jeden Fall alles mit rein.


    Ich würde die empfehlen, nicht zu viel selbst "rumzudoktern", sondern wirklich einen guten Trainer, der sich mit sowas auskennt, zu engagieren. Es braucht ein umfassendes Trainingsprogramm, um dem Problem zu begegnen.


    Alles Gute! :)

    Hallo tromba,


    danke für deine Antwort. :)


    Zitat

    aber meine frage ist inwieweit ihr ihr verhalten regelt.
    sprich unterbindet ihr ihr gehabe, wenn sie z.b nen anderen hund blöd anmacht, ruft ihr sie auch mal zu ordnung?


    Wir haben ihr pöbeliges Verhalten immer unterbunden.
    Sei es an der Leine oder aber im Freilauf- wie gesagt, sie lässt sich auch direkt aus der "Pöbelsituation" abrufen.
    Bei der einen kontrollierten Begegnung hatte ich sie an der (schleppenden) Schleppleine und habe sie sofort aus der Situation genommen, als sie loslegen wollte.
    Allerdings war auch nach mehrmaligem Abbruch keine erkennbare Verhaltensänderung zu bemerken- sie hätte immer wieder so reagiert.
    Ich glaube auch nicht mal, dass sie es "böse" meint, sie ist super unsicher und reagiert wie ein Waschweib mit einem Nudelholz, wenn ihr der Hund zu nahe kommt.


    Zitat


    mein erster schritt wäre nämlich das man dem eigenen hund klar macht das sie solche sachen wie weg abschneiden, blöd ankläffen, fixieren etc. sein zu lassen hat.
    ausserdem - ihr habt den hund ja noch nicht lang?! - würd ich erstmal am grundgehorsam arbeiten und vor allem an der bindung zu mir.


    Ja das war anfangs wirklich unser Fehler.
    Wir haben sie zuviel agieren lassen, was sie in ihrer "Kontrollaufgabe" noch verstärkt hat.
    Das betraf aber hauptsächlich die Kommunikation mit Roeki.
    Sie hat ihn viel eingeschränkt und auf ihn aufgepasst/hat ihn zurückgeholt, wenn er zu lange irgendwo geschnüffelt hat etc.
    Das hätten wir von Anfang an einschränken bzw. selbst kontrollieren müssen.
    Inzwischen darf sie das nicht mehr.
    Ihr Grundgehorsam ist (inzwischen muss man sagen) ziemlich gut.
    Sie kannte außer "Sitz" und "Platz" gar nichts und hat uns nonstop auf jedem Spaziergang Stöckchen vor die Füßen geworfen, die sie z.B. nie hergeben wollte.
    Mittlerweile sind Stöckchen tabu- wenn sie einen hat, dann lässt sie ihn auf "aus" liegen und wir spielen viel mit ihrem Dummy und der Beißwurst. Auch hier kann sie nun auch sitzen bleiben und den Dummy erst auf Kommando suchen (ging vorher überhaupt nicht) und ich kann sie sogar im rennen ins "Platz" schicken.
    Auch im Alltag festigt sich ihr Grundgehorsam- sie kommt sehr zuverlässig auf Zuruf.


    Zitat


    wenn ihr also gassi geht, so leint sie an, stellt euch etwas weiter weg von anderen hunden und lasst euren rüden und andere hunde unter einander spielen usw.


    Das ist noch ein Punkt an dem wir gerade arbeiten.
    Sie kann es (und da sind wir bei der Frustrationstoleranz) nicht ertragen, wenn Roeki in einer Fremdhundebegegnung ist und sie zuschauen muss. Sie gerät regelrecht in Panik (weil sie ja nicht regeln kann).
    Könnte sie wie sie wollte, so würde sie sicherlich sofort splitten (auch wenn die Begegnung vollkommen harmlos ist).
    Zuerst bekommt sie eine Bürste, bellt anschließend und wenn wir das unterbinden fängt sie an zu wimmern und zu fiepsen.
    Vor zwei Wochen habe ich es das 1.Mal geschafft mit ihr in ca. 10m Entfernung zu stehen während Roeki mit einem Border gespielt hat. Sie war zwar nicht vollkommen entspannt, hat aber weder gebellt noch gefiepst.
    Das ist also etwas, was durchaus noch ausgearbeitet werden muss, da hast du recht.



    maedl-87
    Vielen vielen Dank auch für deine ausführliche und sehr hilfreiche Antwort!
    Ich versuche einfach mal etwas mehr über sie zu berichten, damit das Bild etwas klarer wird.
    In der näheren Umgebung waren wir mit Roeki schon in diversen Hundeschulen und diese waren nie das, was wir uns vorstellten.
    Mit einer Trainerin habe ich telefoniert, doch sie sieht keine Verbesserungsmöglichkeiten dieses Verhaltens und "man müsse sich damit abfinden, das ist ein Schäferhund, die sind so". :???:
    Jetzt in den Semesterferien habe ich aber etwas mehr Zeit und somit auch die Möglichkeit unter Umständen weiter zu fahren- mal sehen ob sich etwas geeignetes findet.


    Zitat


    Dass sie ihre Distanz gewahrt sehen möchte, ist ja erstmal nichts schlechtes.. Und bis zu einem gewissen Punkt muss man das sowieso akzeptieren.. Aber wenn sie bei großen Hunden kein derartig offensiv aggressives Verhalten zeigt, ist das auch ein Punkt, den man beim Training nutzen kann. Interessant wäre noch die Frage, warum sie genau so ein Problem mit anderen Hunden hat:


    Bei großen Hunden ist ihr Verhalten wirklich ganz anders.
    Sie bekommt eine Bürste und springt bellend um sie herum, ist also komplett verunsichert.
    Auch ihre Tonlage ist schriller (wenn man das von einem DSH so sagen kann) und hört sich manchmal fast verzweifelt und hysterisch an.
    Als wir uns mit dem Rüden (den sie jetzt anbellt) getroffen haben, hatte ich sie an der schleppenden Schleppleine und man konnte folgendes beobachten:
    Solange der Rüde weder etwas von ihr, noch von Roeki will ist sie ruhig.
    Nicht entspannt aber immerhin ruhig. Dennoch sieht man ihr den Stress an, sie wird leicht wuselig/hechelt mehr und ist immer in 'Habacht-Stellung'.
    Der Rüde hatte dann versucht Roeki den Kopf in den Nacken zu legen, woraufhin sie wieder dazwischen wollte, was von mir unterbunden wurde. Ich musste aus der Situation gehen, damit sie sich überhaupt wieder beruhigte. Denn das Weggehen hat ihr noch den zusätzlichen Stress (Rudel splittet sich) bereitet.
    Als sie wieder ruhig war, gingen wir langsam wieder in die Nähe- der Rüde kam auf sie zu und will sie beschnuppern. Sie wird stocksteif, die Rute ist gerade (sonst hängt sie eigentlich immer) und sie hat eine Bürste, die Lefzen sind zurückgezogen. Sie lässt sich beschnuppern, bleibt aber steif und plötzlich (nach ca. 10Sek. beschnuppern) legt sie los und schnappt ab/bellt etc.
    Das war also eine Situation, in der sie nicht sofort auf einen Hund ging sondern sich das eher "entwickelte".


    Zitat


    Das, was du beschreibst, klingt nach einem sog. "Kontrollfreak". Sie will alles und jeden kontrollieren und "dominieren". Je mehr sie die Situation unter Kontrolle hat, desto besser. Je weniger, desto mehr Stress für sie. Ihr Verhalten ist aber stark übertrieben und entspricht nicht dem "normal erwarteten Sozialverhalten". Was sie natürlich nicht weiß. Für sie geht es um's Überleben, sie merkt aber nicht, dass gar keine Lebensgefahr besteht! Sie ist absolut frustriert. Sie muss lernen, dass keine lebensgefährliche Situation besteht.


    Absolut.
    Damit hast du es auf den Punkt gebracht.
    Deine Links werde ich mir durchlesen, danke dafür. :)
    An der Impulskontrolle arbeiten wir sehr viel- ich hatte ja oben bei trombas Beitrag von der Problematik mit dem "aus" geschrieben. Sie hatte wirklich null Impulskontrolle, da sie aus einer Arbeitslinie stammt und recht triebig ist.
    Das ist etwas was inzwischen super funktioniert und sie lernt Dinge zu ertragen.



    Zitat


    Die Reizschwelle scheinst du schon erhöht zu haben. Sie reagiert nicht mehr schon bei 100m Distanz, sondern erst bei 15 m - wobei sich hier z.B. die Frage stellt, was macht sie jetzt stattdessen? Zeigt sie defensive Verhaltenweisen á la beschwichtigen (Schnauze lecken, Bogen schlagen, Ohren anlegen, blinzeln....), was "Sozial kompetent" und sehr wünschenswert wäre oder zeigt sie offensive Verhaltensweisen á la fixieren, erstarren usw..


    Das ist auch wieder sehr unterschiedlich.
    Allerdings reagiert sie (an der Leine, wenn wir andere Hunde passieren) überwiegend nicht mit Beschwichtigung.
    Sie hat fast immer eine Bürste, die Rute geht hoch und sie will dennoch gern fixieren.
    Zwar bleibt sie ruhig, entspannt ist sie aber selten.
    Manchmal zeigt sie sich aber auch sehr devot, wobei ich eher das Gefühl habe, dass sie Angst vor meiner Reaktion hat und deshalb die Rute hängt, sie die Ohren anlegt und gezielt versucht den Blicken des anderen Hundes auszuweichen.
    Dazu muss ich sagen, dass sie in ihrem alten Zuhause nicht viel Gutes erlebt hat, es wurde teilweise körperlich gegen sie vorgegangen und sie saß bis zu 10Std allein Zuhause.
    Als sie zu uns kam hat sie sehr oft vor Angst gepinkelt, obwohl wir sie nur freundlich angesprochen haben.
    Alles was mit Körperlichkeit (streicheln/kämmen/massieren/aber auch Zecken entfernen) zu tun hatte, war ihr absolut nicht geheuer und sie reagierte immer mit Kopf abwenden, Rute einklemmen und pinkeln.
    Inzwischen kann man sie streicheln, kämmen und auch Zecken entfernen.
    Dahingehend haben wir viel mit TT gearbeitet, was super funktioniert hat.
    Sie ist dennoch nach wie vor Menschen gegenüber ein sehr vorsichtiger und devoter/unterwürfiger Hund.



    Zitat


    Sie scheint auf jeden Fall noch viel Sicherheit im Umgang mit anderen Hunden lernen zu müssen. Quasi fehlt ihr so ein bisschen die berühmt berüchtigte Welpenspielgruppe, bei der sie gelernt hätte, wie man mit anderen umgeht und dass die ihr nicht perse was Böses wollen. Rüpelgruppe halte ich aber für unangemessen in ihrem Fall.


    Ja genau das ist der Punkt, sie braucht Sicherheit und ich habe das Gefühl sie missversteht vielleicht sogar die Signale der Hunde und nimmt alles sehr ernst.
    Roeki ist da komplett anders, der ist ein richtiger Clown.
    Das hat etwas dazu geführt, dass sie entspannter wurde und ich denke sie lernt von ihm auch gerade einiges.


    Wie meinst du müssten dann die Kontakte zu ruhigen großen Hunden aussehen?
    Wie sollte ich mich am besten verhalten?

    Langsam wird das ein abendfüllendes Programm. :lol:


    Was ihr beschreibt, klingt erstmal nach einem enorm gestressten Hund! Sowohl im Alltag als auch in Hundebegegnungen. Daran arbeitet ihr sehr gut! Das muss auf jeden Fall weitergehen. Je weniger Stress, desto besser. Positiver Stress im Sinne von geistiger Beschäftigung und ähnlichem ist aber jederzeit erwünscht!


    Also, du schreibst, ihr habt ihr Verhalten immer unterbunden. Sowas geht bis zu einem gewissen Punkt gut, setzt aber nur am Symptom an, nicht an der Ursache. Ihr verbietet das, was ihr seht, der Konflikt schwelt aber weiter und kann sich sogar verschlimmern (bellen wird verboten, dann beiße ich eben direkt. Dabei kann man eigentlich extrem glücklich sein, dass sie noch eher vermindertes aggressives Verhalten zeigt).


    Zum Verständnis der Situation: Izzy nimmt den anderen Hund wahr, der für sie negativ ist und Gefahr bedeutet (Gefahr, weil sie erstens nicht richtig sozialisiert ist und zweitens eine sehr negative Erfahrung mit einem anderen Hund gemacht hat). Sie kommt näher, Izzy wird zunehmend erregter. Ab einem gewissen Punkt ist die Reizschwelle überschritten und es kommt zum Angriff.


    Was geschieht, wenn ich den Angriff unterbinde?


    Izzy wird immer erregter, erregter, die Reizschwelle ist überschritten und sie wird abgehalten. Jetzt explodieren die Stresshormone quasi in ihrem Körper und sie kann nicht damit umgehen. Flucht ist ihr nicht erlaubt, sie ist an der Leine oder wird rangerufen. Kampf ist ihr nicht erlaubt, der wird unterbunden. Wir haben dann einen hochgradig frustrierten, gestressten Hund, der keine Regulationsmechanismen anwenden darf.. Wo führt das hin? Zu noch mehr Frustration und Aggression, im schlimmsten Falle sogar zu körperlichen Schäden.


    Das einzige, was im Moment hilft, wenn die Reizschwelle doch mal überschritten ist (was ja aber erstmal vermieden werden soll): Möglichst kommentar- und reaktionslos die Situation beenden und den Hund da wegholen. Weder bestrafen, noch belohnen. Einfach nur weggehen.


    Wie also damit umgehen? Die Reizschwelle erstmal nicht überschreiten und nach und nach (mit dem Clicker z.B.) erhöhen. Systematische Desensibilisierung, wie gesagt.


    Mit dem Clicker-Training kann man solche Reizschwellen bestens erhöhen. Erstens lernt sie durch den Clicker, Stress zu ertragen (wenn der Hund beim Clickertraining neue Verhaltensweisen zeigen soll, um den Klick und das Leckerchen zu bekommen, bedeutet das Stress, den sie ertragen muss) und zweitens lernt sie außerdem, auch im gestressten Zustand ansprechbar und lernfähig zu sein. Das ist für später wichtig, damit sie lernfähig bleibt, wenn sie anderen Hunden begegnet. In der konkreten Situation kann man dann außerdem mit dem Clicker die Reizschwelle erhöhen.


    TT finde ich gut! Würde ich unbedingt weiter machen, auch wenn es gut klappt. Berührungen bedeuten soziale Nähe und es stärkt eure Bindung, fördert euer Vertrauen. Deine Sicherheit in kommenden Hundebegegnungen wird nämlich auch hier Sicherheit vermitteln. Natürlich sollte ihr das aber angenehm sein. Auch zuhause mehr das Vertrauen stärken, sicher sein, verlässlich sein, konsequent sein. Klare Regeln aufstellen. Zur Not Regeln erfinden, wenn keine nötig sind. So wird sie sicherer. Z.B. immer erstmal Sitz machen, wenn die Leine dran kommt. So einfache Sachen, die ihr Strukturen geben. Futter erarbeiten lassen (dazu Clicker ;)).


    Im Übrigen, eine Frage noch: Ist sie körperlich durchgecheckt? Auch auf Schilddrüsenunterfunktion oder ähnliches? Nur um körperliche Ursachen ausschließen zu können.


    Eine allgemeine Empfehlung von mir wäre, sich mit dem Thema Beschwichtigungssignale auseinanderzusetzen und das Auge zu schulen, wann sie diese einsetzt um auf diese angemessen zu reagieren. Wenn sie manchmal noch Beschwichtigung anwendet, sollte man sie darin auf jeden Fall bestärken bzw. ihr zeigen: Wenn du dich unwohl fühlst, sehe ich das und wir beenden die unangenehme Situation oder später: entspann dich, alles ist kay. Das stärkt außerdem das Vertrauen von Izzy in dich! In jedem Falle ist nämlich bei einem unbedrohlichen Hundekontakt bzw. erstmal überhaupt bei der Sichtung die Beschwichtigung einer offensiven Aggression zu bevorzugen. Hunde sind "Konfliktvermeider". Das hat sie nie wirklich gelernt bze. erproben können. Du solltest sie als Konfliktvermeider belohnen und absolut auf diese Signale eingehen. Bei Hundebegegnungen wird Beschwichtigung für sie wesentlich weniger Stress bedeuten und sie erreicht ihr Ziel "Lass mich in Ruhe" trotzdem.


    Auch für dich selbst gilt: Achte die Individualdistanz deines Hundes. Auch so lernt er, dass seine Grenzen nicht immer überschritten werden, sondern sein persönlicher "Raum" akzeptiert wird. Zeigt Izzy Beschwichtigung, beachte das. Du bist zwar kein Hund, aber trotzdem sieht sie, dass Beschwichtigung wirkt.


    Allgemein ist das ganze sehr komplex und ich schaffe es nicht, einfach so alles hier aufzuführen, was beachtest und gemacht werden könnte. Wie gesagt, fehlt auch eine genaue Analyse.


    Für weiteres späteres Vorgehen stelle ich mir, wie bereits gesagt, vor: Gegenkonditionierung und systematische Desensibilisierung, dafür eignet sich bestens die Methode "Zeigen und benennen", da sie beides in einem ist.


    Unerlässlich dafür ist ein gut konditionierter Clicker, Näheres dazu findest du im Forum hier:
    https://www.dogforum.de/zeigen…l?hilit=zeigen%20benennen


    Ich lege dir also nochmals den Clicker wärmstens ans Herz. Gegenkonditionierung bedeutet: Izzy nimmt andere Hunde bis jetzt als negativen Reiz wahr. Dem muss entgegengewirkt werden. Hunde sollen zukünftig positiv sein. Hund = positive Emotionen. Das geht nur über kleine Schritte.


    Zu der von dir geschilderten Situation:


    Zitat

    Solange der Rüde weder etwas von ihr, noch von Roeki will ist sie ruhig.
    Nicht entspannt aber immerhin ruhig. Dennoch sieht man ihr den Stress an, sie wird leicht wuselig/hechelt mehr und ist immer in 'Habacht-Stellung'.


    Mit hecheln zeigt sie, dass sie Stress hat. Eventuell hat sie hier auch Beschwichtigungssignale ausgesendet.


    Zitat

    Der Rüde hatte dann versucht Roeki den Kopf in den Nacken zu legen, woraufhin sie wieder dazwischen wollte, was von mir unterbunden wurde.


    Hier sieht man ganz genau ab wann ihre Reizschwelle schon überschritten war, ab wann der Rüde zu bedrohlich wurde. Sie beschwichtigt, indem sie splittet. Im Moment denke ich, macht es das Dabeisein von Roeki eher schwerer als einfacher, weil es ihr zusätzlich Stress bringt, weil sie bei Roeki und anderen Hunden einen Konflikt vermutet. Du unterbindest in dem Moment - sicher gut gemeint - machst das Ganze aber eher schlimmer, wie man an der späteren Reaktion sieht. Splitten ist im Moment die einzige Beschwichtigung, die du bereits mehrfach bei ihr beobachtet hast und nicht offenstiv aggressiv ist sondern einen Konflikt vermeiden will. Ansätze, Konflikte zu vermeiden und nicht direkt anzugreifen, sind also auf jeden Fall vorhanden.


    Zitat

    Ich musste aus der Situation gehen, damit sie sich überhaupt wieder beruhigte. Denn das Weggehen hat ihr noch den zusätzlichen Stress (Rudel splittet sich) bereitet.


    Denke nicht, dass ihr das Splitten des Rudels zusätzlichen Stress gebracht hat. Eher die Tatsache, dass sie dem gefährlichen Reiz dem Rücken zukehren musste und nicht mehr kontrollieren konnte. Der Stress erhöht sich damit.


    Zitat

    Als sie wieder ruhig war, gingen wir langsam wieder in die Nähe- der Rüde kam auf sie zu und will sie beschnuppern. Sie wird stocksteif, die Rute ist gerade (sonst hängt sie eigentlich immer) und sie hat eine Bürste, die Lefzen sind zurückgezogen. Sie lässt sich beschnuppern, bleibt aber steif und plötzlich (nach ca. 10Sek. beschnuppern) legt sie los und schnappt ab/bellt etc.


    Hier hätte ich anders angesetzt. Ruhiges, beschwichtigendes Verhalten belohnen, eher noch Distanz vergrößern anstatt gleich zu viel zu wollen. Immer erstmal Positives und Entspannung erzeugen, bevor gleich noch mehr Spannung reinkommt. Wäre man jetzt einfach eine Weile mit ihr da geblieben, hätte geclickert usw., wäre die Situation sogar noch recht positiv verlaufen. Man hätte gehen können und hätte einen positiven Trainingserfolg verbucht. (Wobei ich die vorherige Situation schon weggelassen hätte, in der sie splitten "musste".)


    Durch das Hinlaufen vergrößert sich aber wieder die Erregung, die Reizschwelle wird wieder überschritten. Sie macht sich stocksteif, bekommt eine Brüste usw., zeigt also eindeutige Drohgebärden. Abschnappen usw. sind alles noch recht harmlose Verhaltensweisen.


    Wichtig ist, überstürze nichts! Ich würde nach wie vor in nächster Zeit die Situationen mit anderen Hund so gut wie möglich meiden! So findet erstmal keine weitere Festigung statt und ihr könnt an der Basis arbeiten (Frustrationstoleranz, Clicker usw.).


    Erstmal würde ich keinen neuen großen Hund "einführen" bzw. "bekannt machen". Erstmal Clicker einführen. Dann kann der nächste Schritt kommen. Das sollte ein paar Wochen dauern, damit der Clicker richtig schön positiv besetzt ist und ihr auch schon ein paar Sachen ausprobieren konntet (kleine Tricks, Verhaltensweisen anbieten lernen). Außerdem in der Zeit Vertrauen festigen, Bindung stärken, Hundebegegnungen vermeiden. Den Kontakt zu dem großen Rüden intensivieren! Fragen, ob er andere große Hund kennt, die ähnlich sind. Dann zunächst mit großen Hunden mit "Zeigen und benennen" arbeiten.


    So.. Für heute reicht es erstmal. :)

    wenn ihr einen langen atem habt und 2-3 freunde mit ihren hunden habt die auch bischen zeit haben, dann würd ich mit ihr solche begegnung üben durch ignorieren oder dulden.


    sprich eure hündin an einen baum etc. binden und euch 30m entfernt von ihr mit den freunden und deren hunden beschäftigen.
    macht sie radau, lasst sie machen, ist sie ruhig zu ihr gehen und sie loben. wenn sie wieder anfängt rumzukläffen wenn ihr in ihre richtung geht, kurz stehen bleiben, paar sec. warten, wenn sie aufhört weiter zu ihr, fängt sie wieder an umdrehen und zu gruppe zurück gehen.


    wäre so mein idee die ich aus einem buch von nem hundetrainer hab.


    aber wie gesagt ich würd da am besten mal nen fachmann/-frau drüber schauen lassen, wie gesagt aus der fern und ohne hund zu sehen ist das immer bischen blöd tips zu geben.


    ich hab bei meiner kröte auch am anfang fehler gemacht, inzwischen ist es so, dass ich sie sofort aus dem spiel nehm wenn sie anfängt irgendwelche dominanzgesten zu zeigen oder ich merke das eine hundebegegnung evtl. anders ausgehen könnte.


    inzwischen ist das bei ihr so das sie pöbelnden hunden aus dem weg geht und ignoriert diese völlig, wenn sie aber mal ein hund bedrängt dann lässt sie ihn auch lang machen, nur irgendwann zickt sie zurück. da nehm ich sie aber schon meist aus der begegnung, weils einfach vermeidbarer stress ist.
    hat aber jetzt auch fast 2 jahre gedauert und trotz allem bin ich bei jeder hundebegenung vorsichtig, vor allem bei hündinnen und großen hunden, da reagiert sie ab und an unsicher.

    maedl-87


    Viiiiiiielen Dank für deine ausführlichen Gedanken dazu!! :hug:
    Das ist genau so ein Ansatz, den ich gesucht habe- super!


    Die Schilddrüsenwerte haben wir noch nicht kontrollieren lassen- daran hatte ich allerdings auch schon mal gedacht, das werden wir nochmal abklären lassen.
    Wir waren Anfang des Jahres oft beim TA, weil bei ihr eine leichte HD festgestellt wurde (sie wurde vorher nie geröngt und fing dann bei uns an zu humpeln).
    Sie hat so sehr gelitten beim TA, dass wir ihr erstmal eine Pause gegönnt habe und sie nun wieder langsam an die Praxis gewöhnen wollen.


    Heute hatten wir ein wirklich positives Erlebnis.
    Ich war mit beiden Hunden im Feld und sah von weitem einen Retriever (ohne Leine).
    Die Halterin steuerte auf ein geparktes Auto zu und ich bin ich kleinen Schritten (es war viel Platz zum ausweichen) immer etwas in die Richtung des Hundes gelaufen, nur solange wie Izzy absolut ansprechbar und sichtlich entspannt war (Rute unten). Es hat super geklappt und wir standen zum Schluß ca. 20m versetzt vor dem Hund und sie schaute mich an und "grinste". :) Keine Bürste/keine erhobene Rute/keine steife Körperhaltung.


    Ich denke ich werde wieder viele viele Schritte zurückgehen und dort beginnen wo sie noch komplett cool ist.
    Wahrscheinlich ist es auch ein Problem von mir, dass ich schnell zu viel will und sie damit überfordere.
    Dabei macht sie vieles schon richtig gut für den verhältnismäßig kurzen Zeitraum und ihre verpasste und verhunzte Prägungs,-und Sozialisierungsphase.


    Jedenfalls nochmal vielen Dank für deine wirklich guten Denkanstöße!!
    Ich werde hier einfach immer mal berichten wie es bei uns läuft. :)


    @tromba:


    Angebunden zu sein und sehen wie wir weggehen bereitet ihr noch arge Probleme.
    Das üben wir immer mal wieder ganz nebenbei, indem ich sie an einem ruhigen Platz (im Wald) anbinde und erstmal einfach mit dem Rücken zu ihr neben ihr stehe- dann einen Schritt weggehe- dann noch einen usw.
    Würde ich gleich weiter weggehen und noch dazu vielleicht mit Roeki spielen oder so, würde sie sich vermutlich gleich extrem reinsteigern.
    Aber tendentiell ist das natürlich etwas, woran gearbeitet werden muss.
    Auch dir vielen Dank für deine Tipps. :)

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