Cesar Millan

Hallo Ati und Aaron,

ich sehe das genau so wie Du mit Cesar Millan. Ich habe auch so viel Positives für mich selbst und das miteinander mit den Tieren daraus gezogen und bin froh, alle Sendungen gesehen zu haben um mir ein Bild machen zu dürfen.

Mein komplettes Bild von Hunden wurde umgekrempelt und ich denke, jetzt ist es "richtig". Vorher habe ich auch
Hunde als z.B. Bello, Wuffi, Rex etc. gesehen, jetzt sehe ich zuerst das Tier dann die Gattung dann die Rasse und erst dann den Namen, das wird dem Tier doch wesentlich gerechter.

Und wenn ich sage, ich behandele unseren Hund wie einen Hund ist das keinesfalls abwertend gemeint sondern ich möchte dem Tier Respekt und Achtung zollen indem ich es als das sehe, was es ist.

Natürlich mache ich auch Spaß mit unserer Maus und habe ihr mal ein Shirt für ein Foto angezogen oder so aber das sind in dieser Richtung Ausnahmen.

Das Ruhigbleiben ist ein ganz, ganz wichtiger Aspekt denn dann kann auch der Hund uns "lesen" und in
brenzligen Situationen gelassen bleiben.

Ich habe z.B. ganz toll das "ignorieren der Angst" umgesetzt, ich habe es früher (nicht beim aktuellen Hund) nämlich auch falsch gemacht und die Angst durch Zuwendung unterstützt. Unsere ehemalige Angsthündin zeigt mir das dieser Weg der Richtige ist.

Das mit dem Tellerrand hast Du gut gesagt, das kann ich nur voll unterschreiben.

HildaDobby

So, bin hier gerade reingerutscht weil ein Freundin heute zu mir meinte, ob ich schon C.M. kenne...
"Nein", sage ich. "Was?! Das ist doch alles Tierquälerei was der macht."....was macht die kleine Kristine? Guckt erstmal im DF.....

Buddy-Joy: Man, hast du eine geile Schnauze!!! Ich könnte dir stundenlang "zuhören"

Habe bisher ein Video von der "The Sun" gesehen, deswegen kann ich zu CM noch nicht viel sagen, werde mir mal ein paar Episoden reinziehen.

Aber, alter Schwede! Bin ich froh, dass ich hier eine elfjährige Hündin sitzen habe und wir beide 11 Jahre ohne großen Stress über die Runden gekommen sind....außer dieser blöde Jagdtrieb....aber das ist eine andere Geschichte.....ich gehöre nämlich nicht zu diesen Superduper-ich-mache-immer-alles-richtig-und-muss-das-auch-allen-anderen-unter-die-Nase-reiben-Typen...und wenn ich mit einem pubertierenden Briard hier in dieses Forum gekommen wäre, hätte man mich spätestens nach einer Woche am DF-Materpfahl gebunden und ausgepeitscht

So, das ging mir durch den Kopf.

Habe noch eine Frage zu der Lerntheorie!

Meint ihr mit "positiver Strafe" die Bestrafung Typ II, bzw Bestrafung durch Verlust?
Kann mir da jemand mal ein Beispiel geben?

Ich bin ganz ehrlich! Oma wurde definitiv sowohl durch Aversion als auch durch positive Verstärkung erzogen.....der aversive Reiz war für sie ein fürchterlich klirrendes Schlüsselbund (...duck weg....jetzt schreien bestimmt schon einige "Hexe, Hexe, verbrennt sie"). Sie hat sogar mal einen Popoklaps bekommen....und einmal habe ich ihr in die Seite gekniffen...und geschubst habe ich sie auch des öfteren....

Soll heißen: Meist habe ich ein unerwünschtes Verhalten gerügt, damit Jill wusste, dass ich das Verhalten nicht dulde, dann habe ich ganz langsam und im passenden Moment das erwünschte Verhalten SOFORT verbal (Suuuuuupiiiiiii.....in Knabensopran ) und dann auch durch Leckerchen bestätigt.
Seit mehreren Jahren reicht ein "Nein" in normalen Tonfall und dann ein Suuuppppiiii-duppppiiii mit Leckerchen oben drauf

Was ich nach 11 Jahren Briard sagen kann: Positive Verstärkung ist definitiv effektiver und für beide Parteien wesentlich befriedigender.

Fröhliche Grüße von Kristine und der Omi

@ Ati und Aaron, sowie HildaDobby: ich finde Eure Beiträge sehr erfrischend, ehrlich und wirklich gut.

Ich gehöre auch nicht zu den Anhängern von CS (genausowenig, wie zu MR....., AB, TB, MG....etc.)
Ich mag zum Bsb. Cume Cane in sehr vielen "Trainingsangelegenheiten", aber eben auch nicht ALLES......

Zurück zu CM: manchmal denke ich mir (b.z.w. sehr oft), dass er es auch anders hätte angehen können.
Aber wenn ich dann sehe, dass die HH schon vor dem Training mit CS einen Stachler drauf haben, glaube ich, dass sie ohnehin nach einer schnelleren Lösung suchen, als ewig und drei Tage zu versuchen, dem Hund über positive Bestärkung zu vermitteln, was gewünscht ist.

Das finde ich ein bißchen arg traurig....., ABER in manchen Fällen finde ich es auch einfach gut, dem super verwöhnten Hund Grenzen zu setzen, dem HH zu zeigen, dass es auch anders geht und vorallem zu sagen, dass sie es mit ihrem Verhalten oft versaut und / oder verstärkt haben, was nun falsch läuft.

Trotzdem glaube ich nicht alles, was uns gezeigt wird....ich denke, es gibt sicher Hunde, da kommt man auch nicht mit entspr. Energie weiter....

Allerdings finde ich CS seine stoische Ruhe und Beharrlichkeit schon beeindruckend und so manche Dinge erinnern mich auch an meine Trainingsstunden - z.B. wie verkrampft manche HH die Leine in der Hand halten, oder den Hund mit "nein", "aus" u.s.w (und das alles nacheinander oder durcheinander gesagt) versuchen, von etwas abzuhalten, was ihn dann nur noch mehr dazu animiert (aus unserer Sichtweise betrachtet).
Außerdem gefällt mir seine Körpersprache, die bei uns leider immer weniger zum Einsatz kommt.

Wenn ich manchmal sehe und höre, wie ein "nein" gesäuselt wird.... , muss man nicht brüllen - aber ernst meinen.
Diesen Unterschied erkennt ein Hund sicher nicht nur an der Tonlage.
Man kann ja mal vor dem Spiegel testen, wie unterschiedl. die / unsere Mimik ausschaut, wie angespannt die Muskulatur ist....., ein Hund erkennt sowas viel eher, als eben z.B. ein "nein", welches klingt wie ein "fein" oder eben sehr liebevoll gesäuselt wird (übertrieben gesagt - davon abgesehen, haben wir hier auch ein gleiches Klangbild ).

Nun ja, ich schließe mich jedenfalls Eurer Meinung an und finde es mutig, dass es auch noch Leute gibt, die sich trauen, ihre Meinung hier zu posten....

Es gibt eben nicht nur schwarz und weiß....., und wenn man sich gewisse Aspekte herausfiltern kann, so, wie bei jedem anderen Trainer auch, muss das nicht heißen, dass man den Rest, der einen fragwürdig vorkommt, übernimmt.

Das ist übrigens einer der Gründe, weshalb ich niemals ein Trainer - Zertifikat bei einer renomierten Huschu machen würde - selbst, wenn ich es mir leisten könnte (finanziell oder Zeittechnisch / Entfernungstechnisch bedingt). Dann wäre ich einfach zu unflexibel (da ja nur nach einer bestimmten Methode gelehrt wird - alles andere kann man sich auch selbst lehren - Kynologie etc...... - außer die Erfahrung).

Gute Nacht.

Wie kommst du eigentlich immer auf "CS"???

Oh ja, sorry....liegt an meiner abgenutzten Tastatur.....

Also bei mir liegen "S" und "M" ziemlich weit auseinander....

Jep, man kann sich auch an Kleinigkeiten erfreuen (hochziehen)...
Wenn's Spaß macht und dich in irgendeiner Form befriedigt, ist das o.k. für mich, also lass' es einfach - sowas nervt und zeigt nur, dass du (anscheinend) gerne stänkerst....

Zurück zu CS....ähm....CM...

http://www.medpsych.uni-freiburg.de/OL/body_operan…itionieren.html
Für Inga.

Krambambuli: , tolle Seite!!!!

Aber da steht nicht explizit was eine "positive Strafe" ist :(....

Ich denke aber, ich habe das richtig verstanden...Redundanz bringt Sicherheit:

Wenn hier jemand von "positiver" Strafe spricht, meint er/sie nichts anderes als eine Bestrafung durch Ausbleiben eines positiven Verstärkers....richtig????

Och, ist das spannend und mein Gott bin ich schon lange aus der Schule raus...Pawlow und Co habe ich früher auch immer pauken müssen

Das hier zitiere ich mal, finde das immer wieder faszinierend:

Zitat

Verstärkungsstrategien

Kontinuierliche Verstärkung: Jede einzelne erwünschte Verhaltensweise wird verstärkt, es wird schneller gelernt, aber auch schneller wieder vergessen (geringe Löschungsresistenz)

Intermittierende Verstärkung: Nur eine bestimmte Anzahl der gewünschten Verhaltensweisen wird verstärkt - entweder in unregelmäßigen Abständen oder als:
Quotenverstärkung, d.h. jedes x-te gewünschte Verhalten wird verstärkt
Intervallverstärkung, d.h. es wird in einem konstanten Zeitintervall unabhängig vom Auftreten des gewünschten Verhaltens verstärkt

UND

Zitat

Löschungsresistenz

Intermittierend verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als kontinuierlich verstärktes, je unregelmäßiger dabei die intermittierende Verstärkung, desto löschungsresistenter das Verhalten.

Verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als durch Bestrafung konditioniertes Verhalten.

Negativ verstärktes Verhalten ist löschungsresistenter als positiv verstärktes.

Quelle für beide Zitate: http://www.medpsych.uni-freiburg.de/OL/body_operan…itionieren.html

Rot: Das heißt doch, ein durch Bestrafung konditioniertes Verhalten ist schwerer zu verlernen/wegzuerziehen oder?

Ja, was es auch so schwierig macht, positive Strafe richtig zu setzen.
Wenn du einen empfindlichen Hund hast, den einmal zu fest (in seinen Augen) bestrafst (wodurch auch immer) und dabei das falsche Timing hast, dann hast du ein massives Problem. Manchmal zeigt ein Hund ja innerhalb von Sekunden folgendes: unerwünschtes Verhalten, erwünschtes Verhalten, unerwünschtes Verhalten. Wenn du jetzt für das unerwünschte Verhalten unter Strafe stellen willst, aber du durch das falsche Timing das richtige Verhalten erwischst, dann wird er logischer Weise das richtige Verhalten nicht mehr so schnell zeigen. Und bis du das raus hast, kann es dauern.

Nochmal was zu positv und negativ:
positiv heißt, etwas wird hinzugefügt
negativ: etwas wird weggenommen
positive Bestärkung: dem Hund wird etwas Gutes hinzugegeben (Leckerchen, Spiel, Sozialkontakt, verbales Lob....)
negative Bestärkung: dem Hund wird etwas Unangenehmes weggenommen. Beispiel "Sitz": du drückst dem Hund solange auf den Poppes (für ihn unangenehm) bis er sich setzt. So bald er sitzt, fällt dieser Druck weg, das Negative hört auf.
Postive Strafe: etwas für den Hund Unangenehmes kommt hinzu (anstarren, abdrängen, bedrängen, fixieren, lautwerden, schäppern ....)
Negative Strafe: etwas für den Hund Angenehmes wird weggenommen (Sozialkontakt/Spiel wird abgebrochen)