Natural Dogmanship - brutal oder artgerecht?

Hallo zusammen,

ich war ja wirklich erstaunt, dass dieser alte Thread nochmal wieder ausgegraben wurde...

Ich denke, das Grundproblem bei ND besteht darin, dass es trotz des geschützten Begriffes aufgrund der weiten Verbreitung einfach keine genormten, überprüfbaren Reglements und Dogmen gibt, die von der Vielzahl der Trainer eingehalten werden... genau, wie bei jeder anderen Modeerscheinung auch.

Was auch immer sich der gute Jan XY einmal gedacht haben mag, Fakt ist, dass unter dem Fähnchen "ND" allein hierzulande offensichtlich eine ganze Bandbreite von Verständnisansätzen und Methoden gelehrt werden, die in ihrer Vielfalt nur noch den Namen gemein haben.

Daher scheint es, wenn man die vielen unterschiedlichen Erfahrungen berücksichtigt, vollkommen müßig bis nahezu unmöglich zu sein, über "das ND" überhaupt zu diskutieren, da im Dschungel der diversen Trainer und Schulen, die alle ihrerseits jene Aspekte vertreten, hinzufügen oder abändern, welche sie allein für richtig halten, keine einheitliche Definiton mehr existiert.

Ich selbst habe, wie einige Seiten zuvor beschrieben, einmal eine Variante des ND Trainings erlebt und Erfahrungen machen müssen, die z.B. jene von March ganze Welten zu trennen scheinen. Welchem der beiden Ansätze der gute "Erfinder" seine größere Zustimmung geben mag, sei dahingestellt und kann auch an dieser Stelle nicht geklärt werden.

Eine solche (ob negativ oder positiv geartete) Verwässerung ursprünglicher Ideen ist ein großes Problem, auf das man auch in ganz anderen Bereichen häufig stößt.

Ich denke, um ein wenig Schärfe aus dieser Diskussion zu nehmen, sollten wir uns alle , anstatt zu pauschalisieren, nur auf das berufen, was wir tatsächlich erlebt haben und anderen im Gegenzug ihre eigenen Erlebnisse nicht als "falsch" oder "unzutreffend" diskreditieren, nur weil sie von unseren abweichen - denn: Es ist eben nicht dasselbe Thema, über das wir hier sprechen, wenn wir unsere vielschichtigen Erfahrungen bezüglich dessen mitteilen, was alles unter "ND" angeboten wird!

Liebe Grüße,
Sub.

mathilde

Zitat

Übrigens mit dem Clickern (auch ohne provokativ zu sein) interessiert mich auch mal, ich dachte auch es wäre reine Konditionierung?

Der Clicker wird als sekundärer Bestärker konditioniert, über die klassische K. => siehe Pawlow.

Das Arbeiten mit dem Clicker, rsp. das Arbeiten nach der Idee des Clickertrainings erfolgt anhand der Lerntheorien, sprich dem Lernverhalten, entsprechend operante Konditionierung.

Mal als Beispiel: Hund sieht ein rundes Objekt - beisst versuchsweise rein. Es ist ein überreifer, süsslicher Apfel -> was hat Hund gelernt? Rundes Objekt = Reinbeissen = schmeckt gut. Und das bereits in dem Augenblick, in dem Hund in diesen Apfel reinbeisst.
Wenn Hund nun in Zukunft immer wieder in runde Objekte reinbeisst, wird er irgendwann mal an ein rundes, braunes Objekt mit Stacheln kommen. Das macht Aua. Was hat Hund gelernt?
Runde, gelbrote Objekte = toll
runde, braune Objekte mit Stacheln = Abstand halten.

Lernen am Erfolg rsp. Mißerfolg.

Wobei beim Clickertraining nur die Aspekte der positiven Bestärkung und evtl. noch der negativen Strafe beinhaltet, während die positive Strafe (der Ball, der sich als Igel entpuppt) und negative Bestärkung wegfallen.

@sub
hier hat niemand abgestritten, dass Nina oder mathilde in ihren Augen gute Erlebnisse mit ND hatten.
Fakt ist aber, dass die meisten hier, die gegen ND sind, dies aufgrund ihrer bisherigen Erfahrungen mit ND, ND-Leuten, usw. sind.

Das schliesst unterschwellige Behauptungen von ND-Seiten mit ein, nach denen alle anderen, die kein ND machen, nur mit Gewalt, Hilfsmitteln usw. mit ihren Hunden umgehen können, keine Ahnung von Hundeverhalten und Hundekommunikation haben, sowieso nur Hunde haben, die ihnen auf der Nase rumtanzen und keinen Respekt vor ihnen haben, usw.

Und Standardsatz der meisten ND-Leute, mit denen ich so bisher Kontakt hatte und die nach etwas mehr Hintergrundwissen und nicht nur die üblichen Allgemeinplätze gefragt wurden, war regelmässig "das kann man nicht erklären, das muss man verstehen, lies das Buch, besuch ein Seminar, dann siehst Du weiter". Und wenn man dann auf Diskrepanzen im Buch hingewiesen hat, wie denn die nun zu verstehen seien, dann kommt die Antwort "das ist halt alles nicht so gemeint, wie es da geschrieben ist, besuch ein Seminar, dann verstehst Du das". Beim besten Willen, aber wenn ich ein Buch lese, dann erwarte ich, dass das, was da geschrieben steht, auch explizit so gemeint ist. Wozu wurde denn dieses Buch sonst geschrieben, wenn nicht darum, Sinn und Zweck von ND zu erklären?

mathilde

Zitat

aber allein nur durch Konditionierungen seinen hund lehrt zu gehorchen.

das werdet ihr ND-Leute nie verstehen, nicht wahr? JEgliches Beibringen eines Signals ist eine Konditionierung.

Meine Hunde horchen, weil sie wissen, dass das für sie gut sein könnte, dass dann was für sie rausspringen könnte?

Glaubst Du, dein Hund hört auf Dich, weil er dich als seinen Herrn ansieht? Dein Hund hört auf Dich, weil Du diejenige bist, die das Futter verwaltet. Nicht mehr, nicht weniger.

BTW im Moment liegen alle meine Hunde auf meinem Bett. 3 Hunde, die untereinander auch wissen, wer unter ihnen "das Sagen" hat. Nämlich derzeit noch die Älteste. Und trotzdem kommt sie nicht auf die Idee, die anderen vom Bett runterzuscheuchen, wenn die schon vor ihr drauf liegen. Auch so eine Beobachtung. Liegt meine Älteste vor den anderen auf dem Bett, legt sich keine hoch. Genau wie sie erst zum Fragen kommt, wenn ich im Bett liege. Umgekehrt verjagt aber meine Älteste die anderen nicht, wenn sie sich dazu legt. Ich dagegen schicke schon alle drei runter. Was aber v.a. daran liegt, dass ich dann keinen Platz mehr habe.

Zitat

Aber über die Straße läuft er generell hinter mir, in unbekannten Gegenden oder vor einer Kurve, und ich weiß nicht was uns dahinter erwartet, läuft mein Hund auch bei mir.

Über die Strasse laufen meine Hunde neben mir. Und in den anderen von Dir angesprochenen Situationen auch.

Das heisst für mich aber nicht, dass ich mich deshalb im Rang über meinen Hunden stehen sehe.

Zitat

Allerdings hat der Hund doch eine klare körpersprache.

Jep, das hat Hund. Allerdings sind wir Menschen immer noch zu grobmotorisch und "blind" hinsichtlich Körpersprache, dass wir schlicht und ergreifend auf dem Niveau von Kleinkindern sind, was diese Kommunikationsform betrifft.

Allein schon deshalb ist es lächerlich zu sagen, wir kommunizieren über Körpersprache auf der Ebene des Hundes. Das ist in etwa so, wie wenn ich versuche, mit der 2,5 jährigen Tochter meiner Cousine zu reden. Sie kann, für ihr Alter, schon recht vieles verstehen. Aber eben sehr viel auch noch gar nicht. Ebenso geht es uns Menschen. Wir können zwar so einiges an Körpersignalen vom Hund interpretieren. Aber die ganzen Feinheiten, die nehmen wir idR überhaupt nicht wahr. Dazu fehlt uns einfach das Auge und die Wahrnehmungsfähigkeit von Körpersignalen.

Wieder mal das beste Beispiel unsere alte, sehr souveräne Berner Sennenhündin. Wenn es doch mal geschehen ist, dass so ein vorlauter Jungspund von 2-3 Jahren sie beim Toben angerempelt hat, konnten wir Menschen nicht mal eine gekräuselte Nase warnehmen, geschweige denn Zähne oder ein Knurren. Trotzdem hat der entsprechende Jungspund für die nächste Zeit einen gehörigen Abstand zu ihr gehalten. Ihre Signale waren so fein, die haben wir Menschen mit dem blossen Auge nicht wahrgenommen. Vielleicht wäre das mit einer Videokamera möglich gewesen, wenn man den Film später immer und immer wieder hätte abspielen können, evtl. auch in Zeitlupe. Aber mit blossem Auge, direkt in der Situation - unmöglich. Und ich habe aufgepasst, da ich gern mal gesehen hätte, was denn nun wirklich ihre Reaktion war. Ausser einem kurzen Drehen des Kopfes war absolut NICHTS zu sehen.

Viele Grüße
Cindy

Da ich grad keine zeit ahbe auf alles einzugehen nur kurz:

Zitat

Glaubst Du, dein Hund hört auf Dich, weil er dich als seinen Herrn ansieht? Dein Hund hört auf Dich, weil Du diejenige bist, die das Futter verwaltet. Nicht mehr, nicht weniger.

Damit beschränkst du den Hund ja wirklich auf ein Minimum. Hunde sind Rudeltiere. Auch du wirst es wahrhaben müssen. Sorry, aber da muss ich schon n bissel lachen!

Und natürlich konditionieren wir einige Signale. Anders wäre es mir nicht möglich Lia vom eigenständigen Jagen abzuhalten. Allerdings clicker ich nicht nur stumpf vor mich hin sondern laste sie auch jagdlich aus. Das ist ein großer Beitrag um ihre Instinkte zu befriedigen. Aber das wirst du "Clicker-Mensch" wohl nie verstehen!

Nee sorry, aber dein sogenanntes "Schlampermäppchen" hat für Lia schon ne andere Bedeutung als ein Bällchen oder n Leckerlie.

Dieser Thread nimmt immer bizarrere Dimensionen an... sorry... aber ist es nicht ein bisschen weit hergeholt, jemanden, dessen Arbeistweise, Hund usw. man nicht kennt, derartige Unterstellungen zu unterbreiten?

Zitat

Langsam bin ichs ja gewöhnt, daß ich es ja "viel einfacher, mit nur nem Labbi" habe :kopfwand:

Viviane, das hat niemand gesagt. Aber versteh was du verstehen willst!

flying-paws

Das seh ich auch so! Aber leider begann der Threat schon mit Unterstellungen.

Hihi... das dachte ich bei manchen Threads auch schon so ähnlich: Manchmal kommt man sich vor wie auf einem Wettbewerb "Wer hat den kompliziertesten Hund" und darauf folgend: Wer ist der "bessere" Erzieher

Der beste bin eh ich... mit den kompliziertesten Hunden von der ganze Welt

Zitat

Das seh ich auch so! Aber leider begann der Threat schon mit Unterstellungen.

Jau, das hab ich wohl gelesen. Aber muss man dann so weitermachen

Wenn jetzt jemand zu einem meiner Kunden sagt: "Du, ich hab da einen Hundetrainer gesehen, der hat seinen Hund verprügelt!" Müssten die dann auch auf die Barrikaden gehen, weil sie wissen, dass ich als der Ihrige das nicht tue :wink:

Viele Grüße
Corinna

Und ich bin der Meinung, dass ich es mit Lia sogar verdamt leicht habe, da sie Charakterlich einfach ein super Schatz ist. Da gibt es ganz andere. Aber es gibt eben auch die etwas ruhigeren Kandidaten und das ist einfach ein ganz anderer Schnack.

flying-paws

Nein, ich versteh schon was du meinst. Aber hier kommen alle paar Seiten wieder entsetzte Beiträge à la Die ND'ler verprügeln ihre Hunde- was für Drecksäue! Das kann man doch so nicht stehen lassen!!!!!!