Frage an AL-Trainer

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Offtopic
Allerdings... eine Idee am Rande. Statt positiver Bestärkung und negativer
Bestärkung empfinde ich additive Bestärkung und subtraktive Bestärkung
als aussagefähiger. Ebenso bei additiver und subtraktiver Bestrafung.

Sehe ich auch so, nur hat sich irgend so ein Theoretiker eben die anderen Begriffe ausgedacht

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Aber ganz klar meine Meinung: Ein konsequenter Verzicht von P+ ist
ebenfalls nicht richtig. P+ ist nicht unnatürlich, das Leben verzichtet auch
nicht darauf. P+ fügt nicht grundsätzlich dem Hund Schaden zu. P+ darf
halt nur nicht für erwünschtes Verhalten missbraucht werden.

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Offtopic Ende

Also ich sags mal so: ich VERSUCHE P+ soweit es möglich ist zu vermeiden. Und bei jedem Seminar finde ich meistens mindestens eine weitere Möglichkeit, Verhalten XY über R+ zu lehren. Je mehr man davon "im Werzeugkasten" hat, deso weniger braucht ma auf die P+ Werkzeuge zurück zu greifen. Und man muß sich halt auch mal (immer wieder) klar machen, welche "netten" Sachen eben schon P+ sind.

Beispiel: ich habe ein angekündigtes P+ für "zu lange rumstehen und schüffeln (bei Leinenspaziergängen): Das geht: "Weiter" sagen, bis drei Zählen, losgehen, Hund eben (sanft) mitziehen (nicht rucken), sobald der Hund den ersten freiwilligen Schritt macht, gibts R+

Der Hund hat die Chance, der Bestrafung zu entgehen, indem er nach "Weiter" eben weitergeht. Macht er das, gibts gleich R+
Und das "Weiter" Weitergehen bedeutet, haben wir sogar ursprunglich mal mit R+ aufgebaut, ich habs nämlich einfach immer gesagt, wenn wir nach stehenbleiben (Bordsteinkanten etc) wieder losgegangen sind. Da der Hund ja vorwärts wollte also Verknüpfung mit R+...

Ich hab mit P+ folgende Probleme:

Zu viele wissen nicht, was der Begriff bedeutet, und das die Definition "von hinten aufgezäumt" ist: wenn sich das Verhalten verringert, dann war es Bestrafung (-/+ jetzt mal vernachlässigt)
Demzufolge verringert tatsächlich jede Bestrafung ein Verhalten, aber nicht jeder aversive Reiz ist eine Bestrafung.
Und schon mal gar nicht alles, was der Mensch so "Bestrafung" nennt wirkt auch tatsächlich auf das Verhalten, dass Mensch bestrafen wollte, reduzierend. Bestes Beispiel sit das ewige Geruckel an der Leine. Wenn das funktionieren würde, dürfte ich nicht immer wieder die gleichen Leute an den selben Hunden rumrucken sehen...

Es gibt viele Regeln, die man einhalten muß, damit eine "Bestrafung auch tatsächlich bestrafend auf das Verhalten wirkt. Die wenigsten können nicht mal die wichitgste davon aufzählen...

Leute sind ungeheuer kreativ, sich neue Methoden und Hilfsmittel auszudenken und zu vermarkten, um immer die gleichen Verhalten zu bestrafen. Die gleichen Leute sind furchtbar unkreativ, sich a.) verschiedene Trainignswege auszudenken, wie man das Problem mit Netten Mitteln zu beheben, und genauso wenig fällt ihnen zum Thema, "was kann man denn als Bestärkung verwenden" ein.
Viele haken sich am Futter fest, und lehnen konsquentes R+ ab "weil man keinen Bock hat, ewig mit Futter rumzulaufen". Aber täglich Füttern mit null Gegenleistung ist für irgendwen befriedigender? In Zoos gibts inzwischen eigene Abteilungen, die sich darüber Gedanken machen, wie man Tiere das Futter so darreichen kann, damit sie dafür was leisten müssen. Das machen die ja nicht, weil sie zu viel Geld haben, und aus Spaß mal eben mehr Leute dafür einstellen wollten, und extra Material verbraten wollen, sondern weil sie damit Verhaltensproblemen vorbeugen....

P+ fördert Konflikt zwischen Hund und Halter, und das kann wirklich keiner schönreden, ausser natürlich fürs eigene Gewissen. Die einschlägigen "bei mir hat es aber funktioniert!", "ich mußte nur "ein oder zweimal", "Hunde untereinander sind ja auch ganz schön ruppig" blablabla...
Menschen halten sich WIRKLICH für die intelligenteste Tierart der Welt. Und sind dann nicht in der Lage, anders als "genauso ruppig wie Hunde" zu kommunizieren, weil es "eben funktioniert hat" und "ich es nur ein oder zweimal" machen brauchte"?

Warum haben wir Hunde?

Weil wir Spaß mit ihnen haben wollen, mit dem angeblich Besten Freund des Menschen? Warum ist es dann in Ordnung, dass wir ruppig mit ihnen "reden"? Ich würde die Freundschaft mit Menschen aufkündigen, die mich derartig behandeln. Hunde haben diese Möglichkeit nicht, sie MÜSSEN sich an ihre Umgebung anpassen, egal wie egomanisch die sind...

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Der Kernpunkt liegt doch in deinem letzten Satz, Maddin...

...darf nicht missbraucht werden...

Und da sich die Geister schon scheiden inwieweit aversive Mittel (wozu ja eben auch das Stehenbleiben bei Zug auf der Leine gehört) statthaft sind, können wir hier lang und breit bis zum Sankt Nimmerleins-Tag diskutieren.

Ich habe dieses auch schon an den unterschiedlichsten Stellen gelesen,
und mich jedesmal gewundert... aber... mit anderen Worten: ich finde
diese Sichtweise geradezu albern.

Dabei sind die Regeln für den angewandten aversive Reiz (P+) ganz
einfach: Immer dann, wenn ich konkret ein Verhalten dauerhaft und
nachhaltig unterbinden will - vollkommen losgelöst davon, was der Hund
stattdessen tut. Der Missbrauch liegt allerdings dann vor, wenn ich mit
der Unterbindung gleichzeitig ein anderes erwünschtes Verhalten
erreichen will - wie z.B. der typische Leinenruck beim "Fuss"-Kommando.
(egal ob vorher oder nachher)

Bei dem von Dir erwähnten Beispiel.... das alleinige Stehenbleiben und
die Leine stramm halten ... das ist doch kein aversiver Reiz. Aversiv wirds
dann, wenn er neben der Führleine und dem normalen Haldsband ein
Krallenhalsband anliegen hat und ich schütte ihm kräftig einen ein...

Leute mit dieser Sichtweise "strammer Leine" müssen ja die Hunde-
schlittenfahrer für die grössten Tierquäler aller Zeiten halten... *lol

Das Problem dabei sind die mimosenhaften vermenschlichenden
Sichtweisen, wo am liebsten der Notarzt gerufen wird, wenn man sich
beim Rosenschneiden einen Finger geratscht hat... ich kann das
irgendwie nicht wirklich ernst nehmen.

Von den reinen R+-Befürwortern kannst Du die an einer Hand abzählen,
die das auch noch wirklich erfolgreich tun. Die anderen, die nicht oder nur
geringwertig erfolgreich sind, schadem aber wenigstens nicht ihrem Hund.
Aber genau diese wären auch nicht erfolgreich mit der P+/R- Kombination,
weils ihrer Natur widerspricht. Insofern kommt das wenigstens dem Hund
zugute.

Naja....

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Bei dem von Dir erwähnten Beispiel.... das alleinige Stehenbleiben und
die Leine stramm halten ... das ist doch kein aversiver Reiz. Aversiv wirds
dann, wenn er neben der Führleine und dem normalen Haldsband ein
Krallenhalsband anliegen hat und ich schütte ihm kräftig einen ein...

Da bin ich ganz bei dir.

Aber lies doch mal hier im Forum quer, in wie vielen Fällen genau das behauptet wird.

Zum Teil übrigens, um "uns Wattebauschwerfern" klarzumachen, dass wir selbst pöhse Sachen machen bei der Arbeit.

Es ist Hirnen, die a) in der (Ur-)Angst vor dem Raubtier Hund verharren und b) möglicherweise dringend wenigstens etwas im Leben brauchen, dass sie beherrschen können einfach nicht beizubringen.

Dazu bräucht es ein wenig mehr allgemeine Gelassenheit in Bezug auf das Leben und Verständnis für unterschiedliche Lebewesen und deren andersartige Kommunikation.

LG
cazcarra

Zitat

Also ich sags mal so: ich VERSUCHE P+ soweit es möglich ist zu vermeiden. Und bei jedem Seminar finde ich meistens mindestens eine weitere Möglichkeit, Verhalten XY über R+ zu lehren. Je mehr man davon "im Werzeugkasten" hat, deso weniger braucht ma auf die P+ Werkzeuge zurück zu greifen. Und man muß sich halt auch mal (immer wieder) klar machen, welche "netten" Sachen eben schon P+ sind.

Genau darum geht es mir auch... vermeiden von P+ zur Herbeiführung
von irgendeinem erwünschten Verhalten... und die Erkenntnis, dass man
für P+ wunderbar ein Signal konditionieren kann, welches dann genauso
wirksam ist.

Ich teile aber nicht Deine Ansicht, welche netten Sachen möglicherweise
alles schon P+ sind... oder... *grübel*... nein.. falsch ausgedrückt... Du
hast doch Recht. Aber genau das ignoriere ich.

P+ ist selten, aber dafür umso heftiger. Wenn mein Hund zum
wiederholten Male draussen Scheisse frisst tue ich ihr so weh, dass sie
das künftig unterlässt.... um das jetzt mal drastisch überspitzt
auszudrücken.
Bislang hatte ich in ihrem Hundeleben zu keinem anderen
Zeitpunkt die Notwendigkeit für ein P+. Das gleichzeitig bei der echten
Anwendung etablierte Signal reicht bis heute auch für andere
Zwecke (z.B. Jogger schmecken bestimmt gut) immer noch aus.

Zitat

Ich teile aber nicht Deine Ansicht, welche netten Sachen möglicherweise
alles schon P+ sind... oder... *grübel*... nein.. falsch ausgedrückt... Du
hast doch Recht. Aber genau das ignoriere ich.

Du hörtest auf, es zu ignorieren, wenn die richtig fiesen Methoden ausgerottet wären?

Zitat

Du hörtest auf, es zu ignorieren, wenn die richtig fiesen Methoden ausgerottet wären?

Ja, liegt in der Natur der Sache... oder andersrum.. nur Dummköpfe
ignorieren etwas, was es gar nicht gibt... *lacht

Tja... was ich mit P+ tue, tue ich bewusst... einfach deshalb, weil ich nicht
irgendwie hintenrum und aufwendiger als notwendig zum Ziel kommen will.

Und genauso bewusst und zielgerichtet wende ich auch P- an ... der Hund
muss das ertragen. Und ich bin sicher, dass ihr das leichtfällt. Nun ja...
wie war das noch mit der Selbsteinschätzung... ?...

BTW: Ich unterlasse es jetzt hier ebenfalls bewusst, noch was über mein "Verhältnis" zu R+ zu sagen

Zitat

Es ist Hirnen, die a) in der (Ur-)Angst vor dem Raubtier Hund verharren und b) möglicherweise dringend wenigstens etwas im Leben brauchen, dass sie beherrschen können einfach nicht beizubringen.
LG
cazcarra

Das hast Du gut geschrieben (finde ich). Genauso denke ich es auch.