Beiträge von Wandelroeschen

Zitat von l'eau

Zitat von Wandelroeschen

Der wirklich einzige Weg, in solchen Momenten zu diesem Hund durchzudringen, war ein (professionell aufkonditionierter) Clicker und eine Belohnung- so merkwürdig das klingen mag. Auf den hat er sogar in den allerhöchsten Eskalationsstufen noch reagiert (und tut es heute noch) was ich nach wie vor faszinierend finde.

Das finde ich tatsächlich sehr faszinierend. Heißt, du hast in das falsche Verhalten rein geklickt und der Hund hat es abgebrochen und sich einer Belohnung zugewandt?

Jein.

Ja, weil irgendwann kommt der Punkt, in dem man (idealerweise vor und nicht) während dem unerwünschten Verhalten ein Signal (Abbruch / Abruf, je nachdem was man geübt hat) gibt, der Hund sich zu einem hin orientiert und man (erst dann!) clickt. In einer absoluten Notsituation - aber das ist dann eher Management, als irgend etwas anderes - kann man auch mal in ein unerwünschtes Verhalten einfach hineinclicken um zu versuchen, den Hund da rauszuholen. Nutzt sich aber relativ schnell ab und ist nicht zu empfehlen.

Nein, weil die Sache viel, viel komplexer ist: erstens sollte, wie oben geschildert, der Hund nicht in auf den Click, sondern auf das vorangehende Signal reagieren. Stell Dir zweitens einen Eisberg vor, in dem das von Dir beschriebene Szenario nur gerade die oberste Spitze ist und eher so etwas wie einen Tausendstel (oder noch weniger - und das meine ich wortwörtlich) ausmacht.

Der Schlüssel dazu ist das, was ich auch sonst hier immer wieder predige: ein wirklich solider Aufbau unter sehr kontrollierten, wirklich kleinschrittigsten Umständen, in denen der Hund gar keine Fehler machen kann und extrem hochwertig fürs erwartete Verhalten belohnt wird.

Der von mir erwähnte Jagdterrier hat nach seiner Ankunft bei mir genau zwei Dinge von Stunde null an bis zum Erbrechen geübt:

Erstens, wenn ich Dich rufe, dann kommst Du her. Immer. Augenblicklich. Es gibt darüber nichts nachzudenken. Mich auszublenden ist schlicht keine Option. Niemals.

Zweitens: nimm jederzeit Belohnung an. Auch das kann man tatsächlich auftrainieren und ist auch für Situationen, in denen das Training noch nicht fruchtet und man nur Management betreiben kann, ein absolutes Kernelement. So können unerwartete Momente (plötzlich auftauchende Trigger, etc.) so überbrücken und Zeit und Land gewinnen kann. Mit diesem bestimmten Hund habe ich dafür die Futtersuche am Boden, Folgen der Futterhand, Zergelspiele, einen Quietscheball und Mäuseln genutzt - einfach, weil er darauf sehr zuverlässig ansprang.

Wichtig: der Hund sollte bis zum Tag X niemals die Erfahrung machen können, dass er das Signal auch ignorieren kann. Egal wie hoch seine Erregungslage gerade ist. Also entweder gebe ich das Signal erst gar nicht und versuche schwierige Situationen anders zu managen oder ich vermeide sie völlig, bis ich 200 Euro wetten würde, dass der Hund mein Signal auch wirklich umsetzt.

Wenn Tag X, der Tag der Prüfung, des Ernstfalls, kommt, wird das Signal - egal was der Trigger und wie hoch die Erregungslage ist - genau dann funktionieren, wenn der Hund keine Milisekunde mehr darüber nachdenkt, ob er eine andere Handlungsoption hat. Wenn das, was nach dem Signal passieren wird, sich als so belohnend einerseits und so unbedingt andererseits in seinem Hirn eingebrannt hat, wird er genau so reagieren, wie tausend Mal (immer noch wörtlich zu nehmen) vorher auch.

Aber: spätestens beim zweiten oder dritten Mal - idealerweise gleich noch kurz darauffolgend - wenn das gleiche Szenario auftritt, wird ein cleverer Hund dieses Typs dann eben doch einmal ausprobieren wollen, ob die 'unerwünschte' (und oft genetisch verankerte) Handlungsweise das eigene Belohnungszentrum nicht doch noch stärker kickt. Wenn Du dann nicht wieder vorbereitet bist und der Hund lernt, dass er eben doch eine alternative Handlungsoption hat, hast Du ein Problem. Du trainierst also sozusagen wochen- und monatelang nur für 'diesen einen Moment'.

Ich weiss nicht, ob man alles, was dazugehört, wirklich so verschriftlichen kann, dass es klar wird, was gemeint ist. Da gehören so viele Feinheiten dazu, dass ich nicht sicher bin, wieviel man davon jetzt wirklich mitnehmen kann. Das ausserdem mit zwei (oder mehr) Hunden gleichzeitig üben zu wollen, ist illusorisch. Da muss man sich dann schon die Zeit nehmen, einzeln zu trainieren. Zwei (oder mehrere) Hunde zusammen entwickeln da dann gleich nochmals eine ganz eigene Dynamik.

Zitat von l'eau

Zitat von dragonwog

Wenn du noch nie einen Hund erlebt hast, der ab einem bestimmten Erregungsniveau völlig resistent gegenüber aversiven Reizen wird, dann liegt das an einem Erfahrungsdefizit deinerseits.

Aber ist der Hund in diesem Erregungsniveau dann nicht auch resistent gegenüber positiver Verstärkung? Will sagen: jedwede Art von Einwirkung?

Meiner Erfahrung nach interessanterweise nicht oder nicht zwingend. Wieso das so ist, weiss ich nicht, aber das Beispiel, das mich diesbezüglich sehr viel gelehrt hat war ein Jagdterrier. Wenn der sich - wodurch auch immer, Trigger gab es viele - geistig in andere Sphären abgeschossen hatte, wurde der gegen jede Art von Strafe 'immun'. Der spürte sich und andere tatsächlich nicht mehr. Ein anderer 'Trainer' hatte es mehrfach geschafft, den Hund fast umzubringen, weil der ihn bei solchen 'Aussetzern' einfach an der Leine aufgehängt hat, im Glauben, der Hund würde dann schon irgendwann aufhören und zur Raison kommen. Nö, tat er nicht, er wurde dann einfach ohnmächtig.

Der wirklich einzige Weg, in solchen Momenten zu diesem Hund durchzudringen, war ein (professionell aufkonditionierter) Clicker und eine Belohnung- so merkwürdig das klingen mag. Auf den hat er sogar in den allerhöchsten Eskalationsstufen noch reagiert (und tut es heute noch) was ich nach wie vor faszinierend finde.

Erklärt habe ich mir das dadurch, dass dieser Hund einerseits genetisch, also sozusagen per Werkseinstellung, darauf gepolt ist, jegliche Art von aversivem Widerstand körperlich und mental auszuhalten und zu ignorieren: aus dem Fuchs- oder Dachsbau kommt halt nur einer wieder heraus. Andererseits hatte ausgerechnet dieser Hund bis er zu mir kam gelernt, dass Menschen - und wohl die Welt im Allgemeinen - ausschliesslich über Strafe, Gewalt und unberechenbares Verhalten agieren. (Ich weiss gar nicht mehr, wie oft ich den Satz 'dem muss nur mal gezeigt werden, wer hier das Sagen hat' in dieser Zeit gehört habe). Das Problem bei diesem Hund: er hatte stets den längeren Atem und war bereit, über mehr Grenzen - auch eigene - hinwegzugehen, als jeder Mensch es konnte oder wollte. Das Signal des Clickers allerdings, muss ein Hirnareal dieses Hundes angesprochen haben, das in diesem Moment nicht 'ausgeschaltet' war und daher auch empfänglich blieb.

Um doch noch etwas beim Thema zu bleiben: anderen Hunden gegenüber war ausgerechnet dieser Terrier sehr freundlich gesinnt und konnte wunderbar fein kommunizieren und Grenzen akzeptieren und respektieren.

Aber: einen positiv verstärkenden Reiz so sauber aufzubauen, dass er wirklich praktisch immer greift, erfordert viel Erfahrung, Wissen und Können. Mit ein bisschen Clickern und Dutzidutzi hat das nichts zu tun.

Ich hab in meiner bisherigen Karriere noch eine Handvoll anderer, ähnlich gestrickter Hunde erlebt, die so gar nicht (mehr) für aversive Reize empfänglich waren. Aber diese Hunde sind sehr selten und für die Arbeit / den Dienst häufig zu kompliziert in der Ausbildung (waren allesamt Gebrauchshunde oder eben andere Jagdterrier), weil zwar hart wie Stahl, aber eben nicht mit Gewalt zu führen. Da sind wir weit über den Familien- und Begleithundebereich hinaus.

Zitat von Anderster

An etwas arbeiten = die Situation so gestalten dass der Hund lernen kann. Genau das meine ich ja die ganze Zeit. Wenn der Hund so heftig reagiert dass er um sich beißt, dann ist das keine Situation wo ich ihn auch noch strafe, denn er nimmt daraus eh nichts mit. Also trennen, aus der Situation raus und schauen dass man beim nächsten Mal eine Situation schafft wo der Hund nicht so eskalieren muss damit man ihn anleiten kann.

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst, bin mir aber nicht sicher, ob sich das widerspricht?

Man kann in der eigentlichen Situation ein bestimmtes Verhalten ja hemmen / abbrechen und dann beim nächsten Mal vorausschauender oder früher handeln, sodass der Abbruch nicht ganz so vehement ausfallen muss?

Ein Abbruch ist ja eine Anleitung, die bedeutet: 'tu das nicht'. Es ist vielleicht keine besonders sinnvolle Anleitung für Hunde, die nicht gelernt haben, einen Abbruch anzunehmen und wissen, was in einem derartigen Fall von ihnen erwartet wird. Dann ist natürlich mehr Anleitung nötig, da hast Du sicher Recht.

Hat ein Hund aber bereits ein Konzept davon, was ein Abbruch bedeutet und welche alternativen Verhaltensweisen nach einem 'Nein' vom Hundehalter immer als 'richtig' bewertet werden, benötigt er in diesem Moment ja keine weitere Anleitung. Das habe ich als kompetenter Trainer aber hoffentlich schon im Vornherein gründlich auftrainiert.

Und ganz ehrlich: wenn ich mehrere Hunde an der Leine habe und einer davon meint, in andere - oder gar mich - hineinhacken zu müssen, ist bei mir auch Schicht im Schacht. Da stehen weder der Trainingsgedanke noch das Wohlbefinden des Aggressors an erster Stelle. In diesem Moment schütze ich - auch auf Kosten des Aggressors - zuallererst alle anderen, völlig egal, ob das potentielle Opfer zu uns gehört oder nicht.

Abgesehen davon ist so eine Situation kein Training, sondern einTest bzw. Ernstfall, in dem maximal geprüft werden kann, ob ein in der Vergangenheit liegendes Training bereits fruchtet. Vernünftiges Training findet unter kontrollierten Bedingungen statt.

Auch immer wieder eine Variante für die Betreuung: jemand, der aus - welchen Gründen auch immer - selbst keinen Hund halten kann oder will und aber gerne ab und zu mal sittet.

Ich bin da in meinen Single-Zeiten häufig bei Studierenden und Rentner:innen fündig geworden. Das war für alle eine Win-Win Situation.

Hundeerfahrung war mir dabei überhaupt nicht wichtig, solange ich darauf vertrauen konnte, dass meine (möglichst wenigen, mir aber dafür umso wichtigeren) Anweisungen befolgt wurden. Im Gegenteil: eigentlich war ich jedes Mal froh drum, wenn ich jemanden fand, der behauptete, 'keine Ahnung' von Hunden zu haben, aber ein gutes Bauchgefühl hatte. Diese Menschen waren häufig sehr viel zuverlässiger und aber auch ungezwungener im Umgang mit den Hunden.

Wie findet man so jemanden? Über lokale Facebook-Gruppen, Aushänge in den nächstgelegenen Supermärkten und Quartierläden, bei spontan entstehenden Gesprächen wenn man mit dem Hund unterwegs ist, etc.

Wie definierst Du, Anderster , denn 'an etwas arbeiten'?

Lerntechnisch gesehen stehen uns (zumindest theoretisch) alle 4 Quadranten zur Verfügung um ein Verhalten zu ändern. In dieser Situation würden sich eben die meisten Poster für eine (positive und negative) Strafe entscheiden. Die Gründe dafür müsste jeder selber darlegen. Wie nachhaltig die jeweilige Intervention ein Verhalten auch in Zukunft ändert, kommt auf verschiedene Faktoren an, ist aber nicht nur davon abhängig, welche Methode man wählt. Man kann ja durchaus auch mit konsequent angewandter Strafe ein Verhalten ändern, also 'an etwas arbeiten'. Das geht nicht nur, wenn man über positive Verstärkung arbeitet.

Im Übrigen würde ich sagen, dass wenn Dein Hund in für ihn stressigen Situationen nicht mehr auf Dich reagiert, Du zu nah am Trigger bist.

Das ist unmöglich zu sagen, weil man halt nie weiss, wie sich der Hund entwickelt hätte, wenn er (nicht) kastriert worden wäre. Ausserdem spielen bei der Entwicklung noch so viele andere prägende Erlebnisse mit, dass die Frage zwar theoretisch sicher spannend ist, praktisch aber leider unbeantwortet bleiben muss.

Wie Co_Co sagt, könnte ein Vergleich mit Geschwistern noch am ehesten Aufschluss darüber geben, wie sich ein Hund unter anderen Umständen entwickelt hätte, aber auch da muss man ehrlicherweise sagen, dass es reines Rätselraten bleibt: auch Wurfgeschwister können total unterschiedlich sein und sich anders entwickeln.

Einzelne Erfahrungsberichte hier dazu zu hören, mag unterhaltsam sein, aber repräsentativ oder tatsächlich aufschlussreich sind sie nicht. Es bleiben völlig individuelle Erlebnisse, die in keinster Weise über ein persönliches Empfinden hinausgehen.

Nachtrag: es gibt aber sehr wohl Studien, die z.B. messbare Auswirkungen auf die körperliche Entwicklung von Frühkastraten untersucht haben. Hier wurde deutlich, dass sich der Bewegungsapparat weniger schnell entwickelt und frühkastrierte Hunde (da war aber, wenn ich mich richtig erinnere, von Hunden von unter 6 Monaten die Rede), ein signifikant erhöhtes Risiko für Bänder- und Sehnenprobleme haben.

Tatsache ist, dass Verhalten nicht ohne Grund (man kann es auch Defizit, Mangel, Zwang oder, positiver formuliert, Motivation nennen) verändert wird. Das gilt ganz besonders für bereits etabliertes Verhalten.

Dieser Grund kann von intrinsischen (also von innerlich) oder extrinsischen (von äusserlich motivierten) Umständen her rühren.

Im Falle eines Angsthundes kann die (intrinsische) Motivation, sich einer Gruppe anzuschliessen, so gross sein, dass er früher oder später selber probiert, Kontakt mit dem Menschen aufzunehmen. Dann überwiegt das Defizit an sozialer Zugehörigkeit die Angst vor Menschen. Es gibt aber auch Hunde, bei denen diese Strategie - also einfach abzuwarten, bis der Mangel an sozialer Zugehörigkeit des Hundes so gross ist, dass er seine Angst 'von selbst' und scheinbar ohne Zwang überwindet - nicht funktioniert. Wenn diese Tiere keinen extrinsischen Druck erleben, der sie zwingt, ihre Verhaltensstrategie wie vom Menschen gewünscht anzupassen, werden sie niemals 'von sich aus' auf den Menschen zugehen.

Das ist ein ganz heikles Thema und Hunde entsprechend einschätzen zu können, erfordert Expertenwissen, über das das leider nur viel zu wenige Menschen, die mit Angsthunden zu tun haben, verfügen.

Ich halte beides für tierschutzrelevant: in diesem Bereich prinzipiell intrinsisch motivierte Hunde dauernd extrinischem Zwang auszusetzen, aber auch intrinsisch unmotivierte Hunde jahrelang in ihren Ängsten versauern zu lassen ohne ihnen Wege aufzuzeigen, diese zu verringern.

Ging mir genau gleich mit dem Bissel (auch der Crosswave Pet Pro): ich hatte mich von den Lobeshymnen hier einlullen lassen und das Ding war für mich eine einzige Enttäuschung: unhandlich, sperrig, schwer, kam nicht in die Ecken, hinterliess gefühlt mehr Dreck als es aufnahm, machte unansehnliche Streifen und musste nach jedem Gebrauch dann auch noch gefühlt stundenlang saubergemacht werden.

Ich weiss ehrlich nicht, wo da der Vorteil zum simplen Wassereimer, Lappen und Schrubber hätte sein sollen.

Glücklicherweise bin ich das Ding dann schnell an jemanden losgeworden, der offenbar zufriedener damit ist als ich es war.

Zitat

Die jagdliche Motivation hat sich in den letzten Wochen immer etwas mehr gesteigert.

Ich versuche auf jeden Fall, die Situation abzubrechen.

Wenn sie also Grillen, Mäuse usw. auf dem Feld jagt, nehme ich die Leine kurz und gebe ihr das Signal "nein." Dann gehen wir weiter.

Alternativ versuche ich sie mit Leckerlis abzulenken und vom Mäuseloch wegzulocken und auf mich zu lenken.

Kommt immer etwas auf die Situation an.

Die Schleppleine ist 10 m.

Wie machen nicht so viel; Spaziergänge, Schwimmen gehen, Suchspiele und etwas Grundgehorsam unterwegs, zu Hause apportieren üben, Schnüffelteppich usw

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Leider hat Dein Hund schon die Erfahrung gemacht, dass Jagdverhalten von Dir toleriert wird. Das macht das Training natürlich ungleich schwerer. Wichtig wäre dem Hund zu zeigen, wann und wo er seine Neigung ausleben darf, sein jagdliches Interesse also gefordert und gefördert wird, und wann und wo nicht.

Idealerweise hättest Du Jagdsequenzen von Anfang an erkannt und nicht nur abgebrochen, sondern im Vornherein verhindert.

Auch jetzt setzt Du, wie es klingt, eher aufs Reagieren, als auf Vorbeugung. Ich würde als erste Massnahmen an der Umkehr dieser Dynamik und der allgemeinen Ansprechbarkeit arbeiten.

Genau. Die Frage, 'Was bringt es dem Hund?' ist deshalb vielleicht erst dann zufriedenstellend zu beantworten, wenn man sich zuerst mit 'Was bringt es dem Hundehalter?' beschäftigt hat.

Ein präziser Aufbau nach einer klaren Anleitung mit eindeutig gesteckten Regeln hilft erst einmal dem Hundeführer, genau das zu sein: präzise, klar und eindeutig in dem, was er von seinem Hund überhaupt will. Die 'Spielregeln' werden also auch dem Mensch erst einmal von aussen vorgegeben und schaffen eine gewisse Verbindlichkeit.

Im Prinzip sollte ja jede Form von Training so angegangen werden, nur ist es nicht jedermanns Sache, Trainingsziele selbständig so zu definieren, zu trainieren und so konsequent einzufordern, dass der Hund sie als verbindlich und als 'Arbeit' versteht. Da kann es durchaus helfen, sich mit seinem Hund auf den Hundeplatz zu stellen und sich Hilfe von aussen zu holen.

Natürlich gibt es Hunde (und Menschen), die mit weniger transparenten Leitplanken genauso gut - oder gar besser - umgehen können und denen die Arbeit an solchen Dingen zuwider ist. Sport- und Gebrauchshunde fühlen sich aber häufig erst dann herausgefordert, sicher und ausgelastet, wenn die Ausführung einer Aufgabe, die Ihren Neigungen entspricht, psychisch und physisch so richtig anspruchsvoll wird. Das versteht man dann gerne unter 'Trieb' oder 'Motivation'. Kriegen solche Individuen nicht genügend Gelegenheit, ihre Interessen im für uns Menschen akzeptablen Rahmen auszuleben, suchen sie sich häufig selbstständig eine Strategie. Diese äussert sich dann aber nicht selten in übersteigertem Jagdverhalten oder unerwünschter Aggression, etc.

Im Alltag hilft Hundesport also insofern, als dass man seinen Hund und dessen Neigungen besser kennen, einschätzen und kontrollieren lernen kann. Häufig erledigen sich aber gewisse 'blöde Angewohnheiten' im Alltag schon nur dadurch, dass der Hund regelmässig genügend Gelegenheit erhält, sich seinen Neigungen entsprechend zu verhalten. Enge Regeln helfen aber auch Hunden, die schon nur aufgrund ihrer Persönlichkeit mit zuviel Freiheit nicht umgehen können und sich erst in einem relativ eng gesteckten Rahmen sicher fühlen.