Aber ich frag mich auch ganz oft was einige Leute so viel trainieren müssen im Alltag. Da muss ein immenser Anspruch herrschen an Kommandos ?
Wie meinst du das?
Beiträge von noda_flake
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Und was ich bei dieser positiv/aversiv Diskussion halt einfach gar nicht mag ist... das keiner zu verstehen scheint das positives Training nicht heisst dass ich den Hund mit Keksen bewerfe bis er umfällt, das ich nicht Futter nutze um ihm abzulenken usw.
Geht doch aber in beide Richtung. Mit Strafe zu arbeiten bedeutet eben auch nicht:
"Ist ein Cattle Dog, der brauch eine harte Hand" oder "Der ist respektlos und verarscht dich." und so weiter und sofort. All die Klischees die sich in der aversiven Szene so herum treiben kamen mir entgegen.
Das habe ich auch nicht behauptet, ich habe meine Erfahrungen geschildert.
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Positive Strafe stets und ständig
ich wüsste aber auch nicht wie ich das echte Leben so kontrollieren sollte, dass ich immer rein Belohnungsbasiert auf den jeweiligen Stand des Hundes eingehen könnte. Und selbst wenn, dann bleiben noch Tagesform und Fehleinschätzungen meinerseits.Warum kannst du gezieltes Training nicht so gestalten?
Wenn du ne schlechte Tagesform hast, trainierst du halt nicht gezielt an den Baustellen sondern machst was anderes.
Fehleinschätzungen passieren, das ist ja nicht gewollt oder beabsichtigt.
Es geht darum gezieltes Training positiv zu gestalten bzw ohne pos Strafe. Nicht um Alltag oder Notsituationen.
Und eig geht es in dem Thread doch darum wer wie erzieht/trainiert. Und nich darum was ist besser/schlechter. -
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Nyriah "hier" -> im Forum. Ich glaube das wurde von dir sehr persönlich aufgefasst .
Zum Rest ... grade mit der beschriebenen Vorbereitung find ich es einfach schwer nachvollziehbar wenn man sich dann dennoch schwer tut. Das ist natürlich Typsache wie schnell man was umsetzen kann, ob man eher verkopft ist etc. Aber trotz all der Vorbereitung? Das kenn ich so zu Anfang von den Leuten mit ihren Hunden die mit Problemen zu uns kommen aber da platzt der Knoten sehr schnell.
Dazu muss ich aber nochmal was sagen: bist du noch nie, trotz Vorbereitung, du eine Prüfung gefallen? Vorbereitung wappnet einen doch nicht automatisch gegen ALLES! Hunde sind doch individuelle Lebewesen die du nicht in eine Schablone pressen kannst.
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noda_flake gehst du davon aus das User die es nicht explizit erwähnen sich nicht weiterbilden ?
Natürlich kann man nicht von sich auf andere schließen. Das tue ich auch nicht, eigentlich ging ich davon aus das dies deutlich wurde. Spätestens jetzt müsste es das ja sein .
Warum du so extrem betonst das es "netter und fairer " ist dem Hund Dinge wo es möglich ist nett zu erklären wenn dir ja eigentlich bewusst ist wie es läuft und man ohne Strafe nicht auskommen kann wirft das einfach Fragezeichen auf. Hier sind wohl kaum die extremen Hardliner unterwegs die du vermutlich meinst.
Es klingt auch einfach immer etwas überheblich allgemein von " Hunde lernen über positive Verstärkung besser " zu reden wenn man da kaum Vergleichswerte hat bezogen auf Alltagserziehung . Nicht gesonderte Ausbildung, da unterscheide ich aber z.B auch .
Es gibt einfach Hundetypen denen liegen stumpfe Verbote besser als viel Bestätigung und mitdenken . Vielleicht hab ich da aber auch zu weit gedacht beim lesen deines Beitrages und du meinst es anders, das ist ja im lesen manchmal schwerer als im direkten Gespräch.
Wo habe ich denn impliziert das man sich nur weiterbildet wenn man das offen sagt und betont?
Du hast scheinbar nicht verstanden worum es mir ging in meinem Post. Ich finde es netter und fairer wenn der Trainingsweg so strukturiert ist das man eben nicht strafen muss. Hatte ich eigentlich auch erklärt. Und man eben nicht absichtlich und gezielt positive Strafen einsetzt - also den Hund in Situationen bringt, nur damit dann halt strafen kann.
Wenn ich sage “wir alle strafen” dann mein ich halt Sachen wie, wenn der Hund zb eine Erwartungshaltung hat und ich erfülle diese nicht, ist das eine negative Strafe. Das ist etwas was wir alle im Alltag machen und was du auch nicht verhindern kannst.Aber ich kann mich entscheiden keine positive Strafen zu verwenden, wie eben zb Leinenruck, etwas werfen, anschreien usw.
Und nochmal, ich weiss sehr wohl das nich jeder der pos Strafe nutzt seinen Hund “schlägt” oder was auch immer und wenn man meint man will so arbeiten, okay. Ich finde es halt für mich nicht sinnvoll - wo wir bei meiner persönlichen Erfahrung sind.
Woher du meine Vergleichswerte beurteilen kannst, weiss ich ehrlich gesagt nicht Aber darum solls hier nicht gehen.
Um das hier aber abzuschließen, du arbeitest mit positiver Strafe und das ist okay. Ich möchte es eher nicht gerne, auch okay
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Dein erster Beitrag klingt da Abschnittsweise schon arg nach
Ja es hat Vorteile mit Hunden aufzuwachsen und die immer schon lesen zu lernen . In der Zeit heutzutage wo Informationen aber sehr einfach zugänglich sind seh ich das Argument " Erst Hundehalter" so einfach nicht mehr als gut funktionierende Erklärung für mangelndes Grundwissen.
Es war aber nicht so gemeint, ich weiss ja durchaus das "mit Strafe arbeiten nicht bedeutet "wir schlagen unsere Hunde alle Windel weich bis sie nicht mehr zucken"
Und das mag sein, aber du kannst nicht von dir auf andere schliessen und einfach voraussetzen was für dich logisch ist. Das funktioniert so nicht, das wäre ideal. Ist aber nicht realistisch.
Und selbst wenn man Wissen hat, kann man immer dazu lernen und entdecken dass das was man als "richtig" erachtet hat, vielleicht gar nicht richtig war. In der Hunderziehung hat sich allein in den 6,5 Jahren die ich Cali habe, so viel getan und geändert. In alle Richtungen. -
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noda_flake es gibt überall Dummfug zu lesen / hören.
Nur weil du Probleme mit unangepasster Strafe vergrößert hast heißt das dennoch nicht das es per se falsch ist KORREKT zu strafen. Es kann auch die Konstellation von euch zweien sein weshlb das nicht funktioniert hat,da spielt so viel rein.
Es ist doch vollkommen OK wenn du so wie es jetzt ist gut klar kommst und VIEL wichtiger auch dein Hund.
Das ist aber etwas das bei allen Extremen / Leuten die ihr Ego / ihre Ideologie in den Vordergrund stellen ein Problem ist. Es sollte immer in erster Linie um den Hund gehen .
Hier bestreitet auch niemand das es Hunde gibt die schlichtweg Selbstläufer sind und einfach nur nett wodurch man geringen Aufwand im Bereich Erziehung allgemein hat.
Man sollte aber aufhören von seiner eigenen ( und mitunter extrem begrenzten ) Erfahrung ewig auf alle drauf zu hauen die nicht so arbeiten wie man selbst es präferiert ( sofern keine Unbeteiligten gefährdet werden!) .
"Ihr" wollt nicht auf "werfen nur Kekse wie dumme Trottel" reduziert werden & "wir" nicht auf " die verkloppen die Hunde eh nur und belohnen nie, alles Sadisten ". Bisschen Toleranz für alle.
Ich hab auf niemanden gehauen, ich habe niemanden reduziert. Mit keinem Wort.
Es ging hier um Meinungen und Erfahrungen, und ich habe MEINE geteilt. Nicht mehr und nicht weniger.
Und lustig, weil ich habe kein Problem damit den Hund auch mal zu strafen... wenn es fair und sinnvoll ist. Wie gesagt, wir alle strafen - positive only gibt es nicht! -
Nur weil man straft heißt das nicht das dem Hund nicht deutlich gezeigt wird was erwünscht ist und Dinge/Kommanos ohne Belohnung beigebracht wird.
Das hat auch keiner behauptet.
Und es ist leider sehr überheblich zu sagen das Menschen selber Schuld sind nur weil ihnen als Ersthundehalter Wissen fehlt, dass du dir nach jahrelanger Hundehaltung angeeignet hast.
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Ich bin ja nun ein paar Jährchen aus der positiv-Trainer-Szene raus aber vor ca 10 Jahren war da Gang und Gebe auf Vermeidung aufzubauen. Löst der Hund bei 10m aus soll man halt schauen dass man immer mindestens 11m Distanz aufbaut. Was halt genau null alltagstauglich ist und (bei mir und meinem Hund) nur zu Stress führte. Denn nichtmal am Land konnte ich so viel Distanz aufbauen. Dafür klappte hier klare Führung im Sinne von "mir ist klar dass du den anderen fressen willst aber du hast das zu unterlassen weil ich dir das verbiete" viel bessere Erfolge.
Ist halt die Frage ob es alltagstauglich ist?
Ich hab ja selber nen Hund der an der Leine auf Hunde reagiert aufgrund einer Mischung von schlechten Erfahrungen (angegriffen wurde) und massiver Strafe beim auslösen. Und was hat mein Hund davon gelernt?
Wenn andere Hunde kommen gibts Ärger, die Alte regt sich total auf... was dazu geführt das sie beim nächsten Hund noch extremer und schneller ausgelöst hat.
Ich habs lange nicht verstanden und dachte es liegt an der Stärke Korrektur. Liegt es aber nicht. Es liegt daran dass sie den Zusammenhang der Korrektur nicht versteht. Und ich nicht verstanden habe WARUM sie auslöst. Seit ich das weiss und dementsprechend handle sind unsere Hundebegnungen viel entspannter geworden. Ich muss keine 10m mehr weg gehen aber sie will und braucht eben Platz... und den kriegt sie. Was spricht da dagegen? Was ist schlimm daran zur Seite zu gehen wenns möglich ist?
Oder mal Management zu benutzen wenns nicht möglich ist?
Und wenn verbieten für deinen Hund besser klappt, gut. Bei uns nicht.Hä? Hast du den Thread gelesen? Hier haben doch mind. 95 % der User geschrieben, dass sie grundsätzlich belohnungsbasiert trainieren/aufbauen und nicht einmal erwähnt, dass belohnungsbasiertes Training sei, Hunde mit Futter vollzustopfen? Genau diese - gerne von Hardcore-Positivlern genutzte - Unterstellung macht solche Diskussionen kaputt.
Das war generell gemeint und nicht auf den Thread bezogen. Und das sind keine Unterstellungen, sondern etwas da du im Internet ständig, überall lesen kannst
Ja, kann man. Hab ich naiverweise bei Junghund Jin auch gemacht - unter Anleitung einer Trainerin, welche auf explizite Nachfrage die Nutzung dieses Abbruchs zum Beenden von übermütigen Aktionen von Jin gegenüber dem kleineren Ersthund frei gab. Das Ergebnis war, dass Jin erstrecht auf den Ersthund hüpfte, um eine Belohnung zu kassieren. Obwohl wir das bei der zweiten absichtlichen Aktion von Jin erkannten und danach natürlich diesen Abbruch nicht mehr anwendeten, hab ich das Verhalten lange nie komplett abgestellt bekommen - erst als ich 3 Jahre später massiv eingewirkt habe, hat Jin das Verhalten komplett eingestellt.
Nur weil es bei dir und in der Situation nicht geklappt hat (warum auch immer, das kann hier niemand einschätzen), heisst es aber nicht das es generell nicht funktioniert.
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Ich bin ja nun schon seit einigen Jahren hier im Forum und vieles was hier um Thread bisher geschrieben wurde, wurde mir damals empfohlen als ich meinen Welpen bekommen habe. Genau die selben Formulierungen und Ansichten... und ich habe genau das getan, weil ich dachte "Wird schon richtig sein, die Leute haben ja Erfahrung" und auch aus meinem damaligen Umfeld wurde mir das so gespiegelt.
Heute weiss ich dass das der falsche Weg war für den Hund den ich habe.
Und was ich bei dieser positiv/aversiv Diskussion halt einfach gar nicht mag ist... das keiner zu verstehen scheint das positives Training nicht heisst dass ich den Hund mit Keksen bewerfe bis er umfällt, das ich nicht Futter nutze um ihm abzulenken usw. Das ich einen Hund, der zb ernsthaft Beschädigungsabsichten hat, nicht mit Futter bestechen kann dies zu unterlassen ist doch vollkommen klar. Und einfach total sinnfreies Argument, in meinen Augen.
Kein guter positiv arbeitender Trainer würde sowas machen.
Positives Training bedeutet das Training so aufzubauen dass der Hund möglichst Erfolg hat und damit belohnt werden kann für das Verhalten was wir sehen wollen. Nicht mehr und nicht weniger.Positives Training heisst nicht das keine Grenzen gesetzt werden oder das nicht gestraft wird. Hundetraining ohne Strafe ist nicht möglich.
Aber es ist ein grosser Unterschied ob ich das Training so aufbaue dass ich weiss der Hund wird's vermutlich nicht schaffen und ich strafe aktiv in dem ich positive Strafe hinzufüge (wie auch immer die aussieht) - oder ob ich sage, ich bau es so auf dass der Hund es bewältigen kann und ich ihn am Ende loben kann.
Dauert das länger? Sicherlich.
Ist es umständlicher? Ja, auf jeden Fall.
Aber es ist halt auch fair und eben "nett".
Die meisten Hunde lernen viel mehr durch positive Bestätigung als durch strafen. Strafen die oft vom Timing nicht stimmen, die der Hund nicht versteht, die vorher nicht aufgebaut wurden. Strafen die der Mensch vlt gar nicht rüber bringen kann und die dadurch ins Leere laufen.Einen Abbruch zb kann man auch vorher nett aufbauen und dann nutzen. Positives Training spricht absolut nicht dagegen einen Abbruch zu nutzen. Es geht um das WIE!!
Und es ist auch was anderes ob ich im Alltag meinen Hund mal anschnauze weil ich nen schlechten Tage hab, weil ich Angst hatte weil gerade eine gefährliche Situation war... oder ob ich mein Training darauf ausrichte meinen Hund zu strafen für unerwünschtes Verhalten.
Ich schäme mich heute sehr dafür wie ich mit meinem Hund umgegangen bin, wie sehr ich unsere Beziehung beeinträchtigt habe weil mir gesagt wurde, "Ist ein Cattle Dog, der brauch eine harte Hand" oder "Der ist respektlos und verarscht dich." und so weiter und sofort. All die Klischees die sich in der aversiven Szene so herum treiben kamen mir entgegen.
All das stimmt nicht. Heute seh ich das und würde es nie wieder so machen.
Ich bin definitiv Freund von positivem Hundetraining, oder sagen wir es so... so positiv wie möglich. Ich habe meinen Fokus im Training mit Cali durchaus geändert und verschoben. Und ja, ich strafe sie schon auch mal... klar passiert das im Alltag, aber ich möchte das eben nicht mehr als Trainingsweg.
Und ich bin im Rahmen dessen auch nachsichtiger mit ihr geworden, was unsere Beziehung nachhaltig verändert hat.