Beiträge von Waheela


    Was genau soll daran nun "besser" sein? Die Hunde haben ja dennoch im ersten Moment nicht verstanden, was das soll? Die können ja nicht in eure Hirne sehen, dass sie geblockt werden (so nach Leitwolfart), weil sie die ersten Meter mit Leine hinter euch laufen sollen oder der Weg eng ist.

    Ob sie nun nichts getan haben, oder es einen Anlass dazu aus Menschensicht geebn sollte. Für den Hund ist das unklar und unfair.

    So, und wo steht da, wenn man das nicht tut, dass der Hund am Sender dreht und quasi die Welt nicht mehr richtig versteht?

    Wo beißt sich das mit meinen bisherigen aussagen, dass ein "Hey, Freund, bis hierhin!" durchaus mal gerechtfertigt ist? Gerade ein Momenten, in denen es darum geht, einfach nur mal Gefahr zu bannen?
    Wobei ich nicht verstehe, warum ein konditioniertes Warnsignal (aka angedrohte Strafe) besser sein soll, als ein anderer Unterbrecher? Es ist ja nicht so, als wäre ein sonstiger Unterbrecher nicht auch unangenehm für den Hund, es hält ihn ja davon ab, das zu tun, was er gerade will. Allerdings finde ich das Trainieren eines konditionierten Strafreizes nicht in Ordnung. Ein konditionierter Unterbrecher hingegen...

    Ich verstehe die Erklärung, habe mehrmals eingeräumt, dass das völlig in Ordnung ist und ich auch mal NEIN sage (bin wohl doch nicht so ideologisch wie gedacht, hm? Auch wenn es konsequent Überlesen wird!) - aber das bedeutet doch nicht, wenn ich im Training und weitesgehend in der Erziehung auf aversive Reize verzichte, dass meine Hunde dann "am Sender drehen", weil sie nicht mehr mit aversiven Reizen zurechtkommen. Ganz im Gegenteil. Meine Erfahrung ist, dass ein NEIN, FREUND bei Hunden, die sonst ohne Hemmung erzogen werden, viel deutlicher und wirksamer ist in diesen bestimmten Momenten, weil die noch nicht abgestumpft sind, weil das quasi unverbraucht ist. Aber ich habe auch keinen Vergleich zu einem konditionierten Warnlaut, der eine unangenehme Konsequenz ankündigt. Ich denke dabei an das berühmte SSSSSHT. Brauche ich nicht.
    Ich //glaube// nämlich, dass ein gut trainiertes Abbruchsignal durch positive Verstärkung ebenso oder gar wirksamer ist als ein Strafreiz ;)

    Ich mach dir ne Alltagssituation weils ja anscheinend an der Vorstellungskraft mangelt.An Weggabelungen müssen die Hunde hinter mich damit ich schauen kann ob nicht ein Pferd, andere Hund, Radfahrer ums Eck kommt.
    Normalerweise nehme ich sie ein paar Meter vorher ins Fuß. Läuft einer vor dreh ich mich und begrenze den Weg. Oh wunder da kommt kein Meideverhalten sondern der Erwartungsvolle Blick weils ne Belohnung gibt.

    Willst du mir jetzt ernsthaft erzählen das man nicht mit seinem Körper arbeiten kann ohne Meideverhalten auszulösen? Das man seinen Hund nicht am weitergehen hindern kann ohne Meideverhalten auszulösen? Das hat mit dunkler Energie gar nix zu tun sondern ist im Prinzip ziemlich einfach.

    Woher kommt dieser schon fast hysterisch vertretene Standpunkt das Körpersprache (egal wie) automatisch unangenehm und Meideverhalten auslöst.
    Was du gerne als Fakten darstellst ist für mich tlw. hahnebüchend und bringt mich das ein oder andere mal zum kopfschütteln.
    Im übrigen bin ich Wattebauschwerfer ich nutze nur auch meinen Körper. Und so wie du tust ist jedes begrenzen für den Hund eine Katastrophe. Leider notwendig weil man den Hund ab und zu begrenzen muss. (Leine und so....)

    Zwie Dinge:
    1. Ist das Fuß scheinbar noch nicht wirklich angekommen beim Hund
    2. Was du hier beschreibst, nennt sich Desensibilisierung und Gegenkonditionierung. Du versüßt dem Hund das Blocken durch die Leckerlis. So bringt man Hunden die unangenehme Krallenschere auch bei ;)


    Du hast zumindest ein positives Blocken bei deinen Hunden eingeführt. Körperblock bedeutet nicht Schlimmes, sondern Belohnungen. Das ist nicht neutral. Demnach steht die Kritik noch.

    Übrigens muss Blocken nicht unbeingt Meideverhalten auslösen, um negativ vom Hund bewertet zu werden.
    Der angesprochene Grönländer hat mir das klar gemacht, er war der einzige Hund, der ein Problem damit hatte, wenn ich mich einfach so in die Tür gestellt habe, um ihn nicht vorbei zu lassen. Ganz ohne körpersprachliche Bedrohung. Er fand das so doof, dass er anfing, Machtkämpfe auszutragen.

    Ja, genau. Weil man die Hunde sowieso begrenzen muss/aversive Reize aussetzen muss, muss man doch nicht noch das Blocken so üben wie dargestellt beim Leitwolf-Training und meinen, man konditioniere dadurch nicht. Genau nur darum ging es doch!! Das Thema war Leitwolf-Training.

    Ich habe ja nun schon so einiges gelesen und geschrieben und bin mir sicher, dass ich sagte, wenn sich was anbahnt beim Hund, ich es besser finde, es im Keim zu ersticken. Allerdings bin ich ebenso der Meinung, dass bei vorausschauendem Handeln solche Situationen überschaubar sind.

    Karen Pryor ist mir mir natürlich ein Begriff, ich hab ja in amerikanischen Landen gewohnt. Frau Pryor hat auch ganz klar gesucht, dass die (unausweichlichen) aversiven Reize zur Meidung der Situation führen und es deshalb nicht nötig ist, sie aktiv in das Training einzubinden.
    Wärest du so freundlich, ihre Äußerung bezüglich der konditionierten Strafe einzustellen? Denn das widerspricht sich für mich.

    Ich schließe nämlich daraus, dass das Leben sowieso so voller aversiver Reize ist, der Hund diese zu ertragen hat und deshalb im Training oder in der Erziehung die nicht noch voll bewusst abbekommen muss. (Ich glaube, auch das hat sie gesagt)

    Dazu gehört dieses seltsame Blocken über körpersprachliche Bedrohung. @geisi2
    Wieso muss man das machen? Erschließt sich mir nicht. Schon gar nicht im Rahmen des hier vorgestellten Trainings.


    @Shiro
    Hast du mal ein Hund gehabt der nur durch das Blocken wieder ansprechbar wurde ?

    Ich hatte den, habe ich auch beschrieben. Aber was hätte es gebracht? Er war ja in seinem Meideverhalten so eingesperrt, dass er gar nichts mehr angenommen hätte. Ich habe ihn nie wieder geblockt in seinem Leben und er hat alles wahnsinnig schnell gelernt.
    Er musste für Nicht-Blocken und Nicht-Berohtwerden ersteinmal wieder sensibel gemacht werden.

    Ich hatte auch mal einen Grönländer als Junghund aufgenommen, bei dem war der kleinste Druck ein Grund sich zu verweigern. Druck war schon, ihn mit meinem Körper nicht vorbeizulassen, also nicht einmal aktives Blocken mit bedrohlicher Körpersprache. Allerdings hat er durch Motvation so ziemlich alles mitgemacht.

    Eine Sache will ich noch sagen: Ich war nie im anderen Hardliner-Extrem. Aber ich habe geblockt und der Hund hat gemieden. Vielleicht sind Schlittenhunde da besonders empfindlich, dass sie sich getrollt haben, aber ich war nie wirklich heftig in der Intensität. Ich galt damals schon als weichgespülte Hundemami.
    Ich bin also nicht von einem Extrem ins andere gefallen, ich habe nur das Hemmen sein lassen. Daskam mit dem Wissen, das sich die letzten Jahrzehnte so langsam durchgesetzt hat.

    Ich stimme @Liv zu. So erlebe ich Hunde im Sozialverband, gerade wenn es viele Tiere sind.


    @naijra
    Ich habe gemeint, dass dauergehemmte Hunde eben länger brauchen, bis sie kreative Lösungen mithilfe der positiven Verstärkung annehmen, weil sie verlernt haben, Lösungen anzubieten. Ihr Rahmen war ja Erlerntes über Vermeidungslernen.

    So war es bei Chesmou im ganz Extremfall. Ihm gab nur das Hemmen noch Sicherheit, für andere Dinge war er nicht mehr offen. Seit ich ihn hatte, sehe ich das "natürliche Meideverhalten", das man bewusst einsetzt, als sehr kritisch. Das heißt nicht, dass ich eine tanzende Waldorfkindergärtnerin bin, die alles rosa pinselt.

    Ich sehe einfach andere Hunde da im Sozialverband als du, die sind viel zimperlicher als hier geschrieben. Sie sind zumeist extrem sensibel und tolerant untereinander. Das ist nun einmal meine Erfahrung.


    @Shiro
    Vielen Dank dir. :ops:

    Nein. Da steht "Unterlassen einer begonnen Handlung". Das ist ein Unterschied. Der Hund unterbricht sein aktuelles Handeln aus Furcht vor Sanktionen.Aber jetzt sind wir wieder bei einzelnen Definitionen. Niemand bestreitet hier, dass man ohne Angst und Stress besser lernt. Niemand sagt, man führt Regeln nur unter Sanktionen und unter Androhung derselben ein. Ich kenne Chesmou nicht, aber gehen wir doch davon aus, dass sein Verhalten nicht daraus resultiert hat, dass jemand ihn mal geblockt hat, als er in die Küche wollte.
    Vielleicht liegt auch viel Konfliktpotential darin, dass alle Unterschiedliches von ihrem Hund wollen. Ich möchte gar nicht angesprungen werden. Ich würde Knurren auch nicht mit Käse belohnen. Ich hätte vermutlich ein Signal aufgebaut, dass Chesmou in eine für ihn bessere Situation bringt (vielleicht auf Fingerzeig zur Seite gehen oder so), dass er mir nicht drohen muss. Blocken ist doch nicht sofort Plan B.

    Ich schrieb "die gezeigte Handlung", was aufs gleiche hinausläuft.

    Doch, er war ein ganz normaler "Familienhund". Man hat ihm beigebracht, dass er wegzugehen hat, wenn der Mensch kommt. So ein bisschen wie in den Videos übers Blocken/Zurückdrängen. Ich war ja vor Ort und hab mir den Hund angesehen, bevor ich ihn genommen habe. Ich wills eine Lebensgeschichte hier nicht ausbreiten.

    Wie willst du ein Signal aufbauen, wenn der Hund dich sofort beroht, wenn du auch nur in seine Nähe gest (oder gar von ihm weg?)... das kam nach der Käseaktion. Der hat auf Gegenbedrohen GEWARTET. Er kannte es so. Das gab ihm seine Sicherheit, weswegen bei mir immer die Alarmglocken schrillen, wenn jemand meint, dass der Hund danach ja weiß, was er zu tun hat und entspannt ist. Ihn hat das auch "entspannt". So sehr, dass er es als Regel brauchte - also die Bedrängerei! Das war SEIN Rahmen.


    @Akiko
    Vielen Dank! Ich fühlte mich gerade ein wenig überrollt!

    Ich weiß nicht, ob es, nachdem es heißt, das jeder wesensfeste Hund meine Trainingsmethoden nicht braucht, sinnvoll ist, euch noch zu antworten. Ich habe einen Welpen hier, der einen super Züchter hat und ein neugieriger Kerl ist und eine gute Sozialisation genossen hat udn bei mir weiterhin genießt.
    Ich bring dem das so bei und habe es geschildert, weil ich gefragt wurde. Was daran unverschämt sein soll, ist mir nicht begreiflich. :ka:

    Ich weß auch nicht, warum ein goldener Mittelweg der bessere wäre? Meine Hunde kennen Regeln, ich baue sie aber nicht mit Wegdrängen auf. Das ist alles.
    Weil Hunde in ihrem Leben oftmals gehemmt werden, lehne ich eine bewusste Hemmung des Hundes für mich ab. Es wurde gefragt, wie ich das handhabe und ich dachte, ich erkläre es. Ich möchte nicht der Buhmann sein.

    Seid mir nicht böse, ich muss überlegen, ob sich die Antwort lohnt. Nicht dass der Thread explodiert. Daran will ich nicht schuld sein.


    @meckmeck
    Ich hatte alle Arten von Hunden zuhause. Problemhunde und welche ohne. Keiner hat gezieltes Hemmen gebraucht /Hemmungen, unbewusste, gibt es genug, also muss ich es nicht gezielt einsetzen! Meine Hunde werden nicht "in Watte gepackt", nur nicht unnötigerweise bedroht). Dieser hier war ein Beispiel, was passiert, wenn man einen sensiblen Hund hat, der sowas einem übel nimmt.

    Woher weißt du denn so genau, was dein Hund wann über dich denkt? Mir ist schon klar, dass ich auch behaupte zu wissen, was mein Hund denkt. Aber das ist doch auch genau das, man kann nur hoffen, dass jeder seinen Hund gut einschätzen kann.Und wenn sie mal für paar Sekunden denkt, ich bin ne dumme Kuh, ist das kein Weltuntergang. Ich hab mir auch früher hin und wieder gedacht, "Mama ist ne blöde Kuh", "Papa ist gemein" - hat meiner Liebe und meinem Vertrauen in sie aber keinen Abbruch getan, vielleicht eher das Gegenteil. ;)

    Wie übst du das denn mit deinen?

    Weil ich vor 30 Jahren auch meine Hunde auch übers Meideverhalten erzogen habe, das war da ganz normal. Die fanden mich blöd. Sie sind mir sofort aus dem Weg gegangen, wenn ich kam und ich fands geil. Packleader und so. ;)
    Sie haben sich sofort getrollt, wenn ich nur eine Augenbraue gehoben habe. Sie fanden mich im besten Falle einfach nur blöd. ;)

    Dass sie nicht in die Küche gehen? Gar nicht. Meine dürfen da wuseln.

    Aber dass sie brav im Kofferraum bleiben? Ich übe das so:
    1. Ich gehe mit den Hunden Gassi, bevor sie ins Auto steigen. Damit sie sich gelöst haben und ihre Bedürfnisse einigermaßen gestillt haben und einfach nicht mehr so aufgeregt sind, weils jetzt Gassi geht.
    2. Sie liegen im Kofferraum, das wird geclickert, bei offener Tür, ich fahr noch nicht los.

    Das mache ich die ersten Tage so. Wenn sie kapiert haben, dass im Kofferraum beibeln gut ist, dann verknüfe ich das mit einem Wortsignal. "Bleib" oder so.

    3. Ich mache all das und steige dann selbst ins Auto (dass sie nicht nach vorne Springen verhindert ein Gitter ;)
    4. Ich fahre einige Meter und halte an, gebe das Signal und öffne langsam die Tür. Es wird geclickert. Usw.

    Viele meiner Hunde haben da gar kein so kleinschrittiges Training gebraucht und schnell verstanden. :)

    Gibt es einen Härtefall, wird der mit der Leine am Gitter befestigt, sodass erstmal gar nicht rausspringen kann. Musste ich nur ein Mal bisher machen bei einem Zweitehandhund.

    Genau das lese ich nicht heraus. Meideverhalten wird dort als Zustand beschrieben: Ich zeige jetzt Furcht, Angst, etc., weil du mich bedrohst. Ich bereite mich auf Flucht vor.Es ist kein Meideverhalten, wenn ich nicht auf die heiße Herdplatte fasse, während ich koche.

    Deswegen hat mich deine Definition interessiert.

    In der Definition auf Wikipedia steht außerdem, das Unterlassen der gezeigten Handlung. Da muss er keine Furchtsymptome oder Beschwichtungen zeigen...

    Das erinnert mich hier sehr an: Mein Kind braucht keine Regeln!

    Und wehe der Kindergärtnerin schaut das Kind mal böse an weil es die Wand bemalt hat... dann erklärt Mutti ihr Kind wurde traumatisiert.

    Ich bin dann mal hier raus.
    Sollte jemand noch irgendwie an was anderes als der Grundsatzdiskussion Interesse haben kann er mir ja ne PN schreiben.
    :winken:

    Wieso glaubst du, dass man Regeln nur über Hemmen/Bedrohen beibringen kann. Es ist die unmittelbarste Art, ja.
    Aber es ist nicht die einzige.