Beiträge von Waheela

    Ja, es ist Meideverhalten - so what? Die örtliche Tabuzone ist für den Hund intuitiv und schnell verständlich, er kennt das aus dem sozialen Umgang mit Artgenossen. Weil die Regeln klar und verständlich sind, gibt es nur minimalen Stress.
    Und ja, theoretisch könnte man einen anderen Weg versuchen, der allerdings äusserst langwierig ist und den Hund im Unklaren lässt, was eigentlich von ihm gewünscht wird. Denn es wird nie dasselbe sein, ein Verbot (welches bei Übertretung unangenehme Konsequenzen nach sich zieht) lässt sich nicht über positive Bestärkung etablieren.

    Du hast da vollkommen Recht.
    Das erinnert mich an einen jungen Siberian Husky, den ich vor X Jahren übernommen habe. Der Gute kannte nur Beschränken/Bedrohen und dann Streicheln, wenn er was gut gemacht hat.
    Den hat es ENORM verunsichert, dass ich ihn nicht bedrängt habe.
    Also hat er mich oft provoziert, indem er mich gestellt hat, mich einfach so angeknurrt hat.

    Chesmou hat keine defensive Körpersprache vom Menschen angenommen. Das war eine Arbeit von Monaten, bis er angenommen hat, dass hier nicht bedrängt wird, stattdessen waren menschliche Körper für ihn etwas Tolles. Erst nach fünf Jahren hat er sich GETRAUT mich zur Begrüßung endlich angesprungen, so extrem hat dieses Hemmen nachgewirkt bei ihm.

    Diese Monate waren so anstrengend, ich bin ohne Käse bewaffnet nicht durch mein eigenes Haus gegangen, da er an jeder Ecke schon lauerte. So nach zwei Wochen wurde das dann spürbar besser, weil ich mich quasi mit lecker Käse verknüpft hab. Ja, ich habe Chesmou fürs Stellen und Knurren und Bedrohen KÄSE GEGEBEN und nein, er wurde nicht noch aggressiver. Im Gegenteil, wir konnten dann ein Sitz dazwischenschalten und da saß er schon mit Erwartungshaltung.

    Ich bin nicht mal ohne Käse duschen gegangen. Ja, total surreal!

    Aber, hätte ich ihm wieder mit Bedrängen geantwortet, wir wären nie aus der Spirale rausgekommen worden. Er war übrigens ein Leader am Schlitten, er ist zu einem selbstbewussten Hund geworden, der halb auf mir geschlafen hat. Zeitlebens aber hat er nie vergessen, wie Menschen sein können...

    Das ist deine Beobachtung von einer größeren Anzahl Hunde-und Mensch Teams denen du beratend zur Seite gestanden hast oder nur dein Urteil in theoretischer Hinsicht?

    Ja der findet das garantiert super

    @Geckolina So lange der Hund genau einordnen kann, wie er dem Unangenehmen entgehen kann und dies auch erfolgreich macht, steht er nicht unter Stress, im Gegenteil. Und ohne entsprechende Lernerfahrungen im Vermeidungslernen kann so ein Säugetierchen keine Stresstoleranz aufbauen.

    Ja, tatsächlich ist das meine Erfahrung bei sehr vielen Schlittenhundehaltern, die sich mit der Lehrmeinung zufällig deckt. ;)


    Er steht nicht MEHR unter Stress, weil er den unangenehmen Reiz verhindern kann. Dass er dennoch den Halter durchaus mit Unanehmlicheiten bis Ängsten verknüpfen KANN, ist dir scheinbar egal? Dass diese Gefahr sehr real ist und immer wiedr vorkommt ("Der hat einfach so gebissen!")
    Es gibt genug Gelegenheiten, in denen ich nicht aktiv Bedärngen und Bedrohen muss, dass der Hund über Vermeidungslernen lernen kann (viele Dinge passieren ja unbewusst). Das reicht doch. Stresstoleranz kann man übrigens auch ohne Bedrohen des Hundes aktiv aufbauen und zwar so, dass er sich nicht nur fügt, weil er Schiss vor den Konsequenzen hat.


    @naijra
    Tatsächlich ist es so, dass gehemmte Hunde sehr lange über positive Verstärkung lernen, weils ie eben gehemmt sind. Geübte Hunde lernen da meist relativ schnell. Anpassen kann man DANN immer noch.

    Ja, aber ohne dich nerven zu wollen: Was heißt Meideverhalten für dich? Bei beiden Links wird von einer Fluchtreaktion gesprochen. Die ist grundsätzlich mit Stress, Furcht oder gar Angst besetzt. Im WIKI-Link steht gar "Als Verhalten zeigt der Hund Flucht, Deckung suchen, verkriechen, das Unterlassen einer begonnenen Handlung sowie Demuts- und Unterwerfungshandlungen."Steht für dich ein Hund, der aus der Küche rausbleibt (weil es ihm durch Blocken beigebracht wurde) unter Stress?
    Mir gefällt gerade das Spiel sehr gut. Weil es albern ist, man aus sich heraus muss und weil es funktioniert. Als wir das erste Mal am See so mit unserem Hund am See gespielt haben, waren wir eine Attraktion. Viele haben uns rückgemeldet, dass sie so ein ausgelassenes Spiel nur unter Hunden gesehen haben. Natürlich haben wir bescheuert ausgesehen. Aber wenn ich daran denke, wie unsere Waldparty ausschaut, weil Hund einen Fuchs nur nachgeschaut hat statt ihn zu hetzen, frage ich mich sowieso, ob wir nicht irgendwann eingeliefert werden.

    Warum soll ich mir selbst etwas zusammendichten, was Meideverhalten ist?

    Nein, in beiden Links wird davon gesprochen, dass es eine mögliche Reaktion ist. Meideverhalten heißt, das gemieden wird. Das kann auch einfach die Handlungsunterlassung sein.

    Wenn der Hund nämlich über das Vermeidungslernern etwas erlernt hat, dann wird ja keine Handlung mehr gezeigt. Das ist dann vollendet. Er muss dann nicht mehr unter Stress stehen, aber er hat gelernt, wenn er einfach so in die Küche geht, gibt es eine unangenehme Konsequenz udn lässt es bleiben. Für MICH kein Umgang.

    Ich spiele sehr, sehr, sehr körperlich mit meinen Hunden, manchmal habe ich Kratzer von den Krallen und Zähnen. Ich sehe da sicherlich sehr dämlich dabei aus. ;)
    Ich finde nur diese Mischung affig. Die widerspricht sich für mich einfach.

    Ich glaube weder, dass das für den Hund "so schlimm" ist noch dass ich für ihn dann "die blöde Kuh" bin. Ich finde es eher sehr traurig, dass du dich als "blöde Kuh" siehst, wenn du etwas (Küche, Auto) für dich in Anspruch nimmst.
    Aber wir kommen da einfach nicht zusammen ... ICH sehe keinen Vorteil darin, alles rein positiv aufzubauen.

    Öhm nein. Ich sage nur, dass meine Hunde mich so sehen würden. Sie nehmen mich so wahr, wie ich sie behandle.

    Ich üb das ganz anders mit ihnen. Ansonsten dürfen sie sich bewegen wie sie wollen.

    Das stelle ich ganz ernsthaft in Frage. Die wenigsten Leute wollen permanent ihren Hund massakrieren und wenn man die Bascis der Körpersprache vermittelt und erkenntlich ist, dass es dem Hund nach einer Strafmaßnahme nicht gut geht und er gestresst ist, so ist das nur noch für wenige belohnend.
    Tatsächlich ist den meisten Menschen ein gewisses Maß an Empathie in die Wiege gelegt worden.

    Leider, leider, leider ist es so, dass die Entfernung des Stressauslösers oftmals so belohnend ist, dass es das schlechte Gefühl übertüncht (klassische und operante Gegenkonditionierung), sonst würden es ja nicht so viele machen. Auch wird der Erfolg gerne übers schlechte Gewissen gestellt, natürlich nicht bei jedem Menschen.

    Noch schlimmer ist es, wie hier, wenn die Bedrängerei nicht als Strafe für den Hund aufgefasst wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass man so handelt NOCH größer. Für den Hund muss es aber unangenehm sein, sonst würde es nicht wirken. Oder glaubst du, dass es dem Hund gefällt, zurückgedrängt zu werden?

    Ach ja, man kann bei dem Loben fürs Bravsein auch eine dumme Verhaltenskette reinbringen. Hund lernt vielleicht, dass er erst nach vorne gehen muss, zurückgerängt wird (erträgt den unangenehmen Reiz), um dann die Belohnung erhalten. Oft passiert das bei der Leinenführigkeit :)
    Auch deshalb ist ein Mischen von Strafen und Belohnungen in dieser Art nicht so sinnvoll.

    Weil man das auch anders Beibringen KANN, als dem Hund so unangnehm zu werden. Ob du das WILLST, ist eine andere Frage.

    Besonders wenn es klappt, neigt man dazu, diese Taktik bei allem anzuwenden. Denn (positive) Strafe ist für den Strafenden (also für dich!) belohnend (durch negative Verstärkung). So viel zum Thema Konditionierung ;)


    Ich jedenfalls will nicht ständig die "blöde Kuh" (ja, als das würden sie mich sehen) für meine Hunde sein.

    @Geckolina
    Guter Einwurf, weshalb ich schon andeutete, dass viele Medeverhalten scheinbar sehr eng und willkürlich definieren.

    Meideverhalten KANN Beschwichtigung beinhalten, muss aber nicht.

    Bei deinem Küchenbeispiel:
    Der Hund traut sich nicht mehr in die Küche, entwede rgar nicht mehr, oder so lange du drin bist oder blockst oder ihn ganz aktiv einlädst, wenn du es über körpersprachliches Blocken/Drohen erreicht hast. Der auslösende Reiz, der das Meideverhalten ausgelöst hat, muss nicht mehr aktiv sein, um diese Reaktion abzurufen.


    http://www.psychology48.com/deu/d/vermeidu…dungslernen.htm

    http://de.wikipedia.org/wiki/Hundeerziehung#Meideverhalten


    And dem Konzept finde ich gar nichts gut. Nicht einmal die Art des Spiels. Denn durch die sonstige Bedroherei, wird der Hund verwirrt, wenn er zum Spiel aufgefordert wird. Sehr viele Hunde zeigen sich verwirrt. Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass sie ihren Besitzer so noch nicht gesehen haben. Vielleicht zu einem kleinen Teil, allerdings ist dieser Mix aus Hemmung/freiem (?) Spiel echt seltsam.


    @geisi2
    Wenn der Hund es meidet, die Küche zu betreten, weil man ihm das über Zurückdrängen, Blocken, Hemmen beigebracht hat, dann ist das Ergebnis Meideverhalten. Es muss keine Dauerbeschwichtigung beinhalten!
    Auch heißt Meideverhalten nicht unbedingt, dass der Strafende ständig gemieden wird!

    Auch unter Hunden kann das Blocken zum Meideverhalten führen. Der geblockte meidet die Auslösesituation, das später vielleicht ganz ohne Situation.

    Ich glaube nicht, dass Hunde da GANZ andere (resp. schlimmere) Methoden erfahren müssen, um dauergehemmt zu sein. Hunde äußern das verschieden. Ich glaube, dass kontinuierliches, kurzfristiges Meiden über das Hundeleben hinweg ebenso ungut ist. Der Mensch denkt dann, wennd er Hund von sich aus Dinge lässt, dass es nun gwirkt hat und drängt den Hund dann auch nicht mehr ins Meideverhalten, weil er ES bereits AUSFÜHRT.
    Sobald er aber mal ausbrechen sollte, wird er "erinnert". Das ist nämlich das, was beim Konditionieren passiert. Nix mit "natürlicher Hundekommunikation". Wieder nur banale Konditionierung, halt die unangenehme Art davon.

    Ich finde in dem von mir kommentierten Videos gar nichts gut.
    Dieses Spiel, ja mein Gott, meinetwegen. Aber dieses "Führen" ist ganz gruselig und da sieht man schön: Auch Kleinvieh macht Mist.
    Tatsächlich ist es aber so, dass je nach Hundepersönlichkeit stärker und schwächer geantwortet wird. Aber keiner der Hunde sieht glücklich aus. Beim einen ist es halt weniger schlimm als bei anderen.