Beiträge von Waheela

Vor allem ist es nicht nur relativ uneindeutig formuliert, es ist total willkürlich definiert. Begriffe werden einfach subjektiv uminterpretiert und die Hinweise, daß es so ist, die waren berechtigt...

Schade finde ich, daß auf die Argumente gar nicht eingegangen wurden, warum diese Trennung sowieso nicht so einfach möglich ist - außer vielleicht im Labor.

Glaub mir, andere Hundetypen kriegst du nicht mal ins Platz, auch kommen da nicht 10 Akita Inus (als Beispiel) gleichzeitig, wenn ich pfeife, die brauchen noch mindestens 2 Minuten, bis sie sich umdrehen und vielleicht kommen, zumal sie bei so einem "Weg" eh dicht machen würden.

Meine Erfahrungen im Bekanntenkreis zeigen, daß ein bestimmter Hundetyp das eher stemmen kann und diesen hat sie vorwiegend.

Ich habe ja auch Schlittenhunde, allerdings Hounds, als Video verlinkt und habe daraus geschlossen, daß die Leistung nicht so groß ist, wie es sie selbst gerne inszeniert.

Zitat von Noctara

Ich versuche es nochmal mit einer Differentierung, da es ja scheinbar immernoch Missverständnisse gibt.
Für MICH sind Belohnungen an materielle Dinge geknüpft - das impliziert schon der Wortstamm... LOHN, beLOHNen, LOHN erhalten für etwas, was man tut. Für mich ist eine BELOHNUNG ganz eng an die Erwartungshaltung des Hundes geknüpft... der Hund tut es, weil er dafür einen Lohn erhält, etwas Fassbares-Begreifbares. Das ist einfach, das geht schnell und das hat was Vorhersehbares Mechanisches.

[...]

Das hat weder was mit "ich straf den Hund nur oder entziehe ihm die Aufmerksamkeit, damit ihm das plötzlich wichtiger wird" zu tun... erstaunlicherweise gibt es Menschen, die nur durch Körpersprache und Ausstrahlung ihre Hunde in den Bann ziehen können. Das ist aber leider nix fassbares, nix Mechanisches, nix was sich (bisher) mit Studien belegen lässt... das ist es, was mich interessiert

Auch fand ich es interessant, dass einige geschrieben haben, sie würden gerne wieder viel intuitiver mit dem Hund umgehen...mir ging es vor einiger Zeit genauso, weshalb mir das Thema auch sehr am Herzen liegt. Ich versuche gerade wieder zu lernen, empathischer an das Thema ranzugehen, weil ich auch lange sehr verkopft war und mich mit diesen mechanischen Umgangsformen, die überall heruntergepredigt werden- aber irgendwann nicht wohl gefühlt habe...
Diese theoretisch basierte und verkopfte Art lese ich in einigen Beiträgen heraus und bei denen denke ich mir: "Das war nicht das, worauf ich hinauswollte"
Nein, mir gehts nicht um Belohnungen im lerntheoretischen Sinne... wenn ich diese meine, rede ich bewusst von "Verstärkung" (P- und R+)
Wenn jemand also bessere Termini für das hat, was ich meine, dann immer her damit

[...]

aber den Hund mit deiner ganzen Ausstrahlung so fesseln, dass dem Hund das Zergel total egal ist, kannst du das? Das ist es meiner Meinung nach, was den Unterschied ausmacht zwischen Lob und Belohnung... und ich möchte an dieser Stelle nichts als besser oder schlechter werten - für mich sind beide Wege gleichberechtigt, aber... ANDERS

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Zusammen mit deinem Eingangsposting ergibt sich da schon ein gewisses Bild.

Ich behaupte jeder kann dieses soziale Loben und fast jeder tut es, zumindest unbewusst. Dein willkürliches Unterscheiden gräbt nur Gräben, wo keine sein müssten.

Noch was anderes:

Zitat von Noctara

wer denkt denn so pauschal? Ich spreche vom Prinzip des Lockens, nicht vom sinnvollen Einsatz operanter Verstärkung.
...ich verstehe deinen Gedankensprung zum ignorieren ehrlich gesagt auch garnicht. Magst du mir erklären, wie du dann zu der Schlussfolgerung kommst, dass man den Hund für Wohlverhalten ignorieren sollte?

die Gefahr bei solchen "materiellen hochwertigen Brlohnungen" ist einfach da, nein da hast du recht... das muss nicht nur auf Leckerlies bescjränkt sein, das kann auch genausogut das Lieblingsspielzeug oder das wieder in den Freilauf schicken sein, was die Nachhaltigkeit eher zum negativen beeinflusst, wenn man den fehler macht, die Belohnungen fälschlicherweise zu instrumentalisieren.

Genau das passiert aber auch bei "sozialem Lob". Als ob nicht genau das auch Erwartungshaltungen hervorrufen könnte...?

Edit
Ich sehe gerade, daß ich mir das Raussuchen hätte sparen können, weil du die Diskussion abbrichst. Danke auch...

Alleine dein Einstiegsposting ist entwertend (und ungewollt entlarvend), aber ich gehe noch auf Zitatsuche.

"In einer Ära der Hundeerziehung, wo man ständig über positive Verstärkung (Anm.: für dich MATERIELLE Belohnung, eine ganz üble Konnotation!) und Belohnungen ließt... top 20 Listen zur Belohnung erstellt werden und manch Hundehalter nicht mehr ohne Leckerliebeutel und
Lieblingsspielzeug mit dem Hund den gemeinsamen Gassigang antritt...

wo sind die Leute, die den Hund ganz allein durch positive Ansprache und sozialer Anerkennung motivieren können?"

Wo die sind, diese Leute? Ich hoffe ganz weit weg von Hunden.

Warum:
Rein durch nette Ansprache und "soziale" (ganz wichtiges Wort derzeit!) Anerkennung wird kein Hund dauerhaft motiviert, es sei denn, es steht nicht "umsonst" zur Verfügung (Deprivation Response) oder es ist eine Alternative zu aversiven sonstigen "Kommunikation".
@yane hat das ganz gut dargelegt, warum ein Hund irgendwann doch anderen Bedürfnissen den Vorzug gibt und Menschen nicht dauerhaft als Zentralgestirn seines Kosmos wahrnimmt, es sei denn, dieses Vorgehen ist der einzige Lichtblick in seinem Leben.

Zu dem zweiten Posting, das du geschrieben hast, während ich geschrieben habe

Die eigene Persönlichkeit schwingt immer mit. Egal wie der Hund behandelt wird, die Persönlichkeit bekommt der Hund ab. Natürlich kann man die aktiv einsetzen, aber ob es funktioniert, hängt von vielen Faktoren ab.

Mir kommt der Wunsch nach "mehr Persönlichkeit" immer etwas so vor:

Achtung provokant!
Wie ein wilder Mustang, den man nicht brechen kann, sondern nur aufgrund seiner besonders empathischen Persönlichkeit, die aufrichtig zeigt, was man fühlt, schließt sich das wilde Ross schließlich freiwillig an, weil ein schnödes Stück Zucker würde es nicht bestechen.
Man selbst ist der Grund, Naturromantik pur und der Wunsch, "etwas besonderer" zu sein als die anderen.

Bitte fühle dich davon nicht anegriffen, das ist bewusst überspitzt dargestellt und erklärt dir vielleicht den Gegenwind, den du erhältst.

Ja, leider tust du das im Umkehrschluss, meiner Meinung nach.
Du behauptest nicht nur ein Mal in diesem Thread, daß nur wenige Menschen dazu in der Lage seien und das besondere Menschen mit besonderer Ausstrahlung wären und die allermeisten materiell belohnen.
Damit entwertest du, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

Du misstverstehst meine Aussage, glaube ich?
Wird die soziale Interaktion, die u.a. eine Oxytocin-Ausschüttung beinhaltet, als Verstärker vom Hund aufgefasst, wird auch Dopamin freigesetzt. Andersherum. Gebe ich ein Leckerli, wird Dopamin freigesetzt, weil der Hund das als Belohnung sieht (manchmal reicht schon die Erwartung), sieht mich der Hund lächeln und spürt, daß ich mich freue, dann wird auch "die soziale Interaktion im Gehirn verarbeitet". Das sind ja keine Bereiche, die sich dann ausschalten, es hängt zusammen.
Dieses künstliche, willkürliche Abtrennen ist überhaupt nicht nötig.

Oder ganz ohne Wissenschaft:
Spiele ich mit meinen Hund mit einem Gegenstand, verknüpft er mich als soziale Bezugsperson mit bzw. den Ball mit mir als soziale Vezugsperson. Das lässt sich auf Gefühlsebene nicht trennen.

Das, was du als "Loben" beschreibst, der Körperkontakt, ist nicht wirklich anders. Der Hund speichert die soziale Interaktion des Streichelns mit den positiven Gefühl, daß er etwas geschafft hat und mit der Zeit kann so das Streicheln alleine schon zum "Jackpot" werden und erfüllt die gleichen Kriterien wie ein Leckerli + "soziale Interaktion des Streichelns" (andersherum kann das Leckerli ebenso die soziale Kompente bekommen, wenn diese darauf "abfärbt").
Weil der Hund eben nicht so gekünstelt trennt, sondern alles zusammen wahrnimmt und unterbewusst verknüpft.

Diese Wirkung ist besonders stark sichtbar, wenn man einen Hund übernommen hat, der selten positives Feedback bekommen hat.

Ich glaube den Punkt verstehen auch viele "Leitwölfe" da draußen nicht. :/

Weil sie nicht die üblichen Verdächtigen sind.

Die Superbelohnung funktioniert deshalb, weil sie vorenthalten wird, wahrscheinlich würde man das noch steigern , wenn der Hund auch noch hungrig ist.
Dabei geht es nicht darum, dass das Trainingsergebnis besser ist, sondern rein darum wie heiß der Hund auf die vorenthaltene Sache ist.

@Einstein51, vielleicht habe ich mich ganz unglücklich ausgedrückt, aber ich habe nicht gemeint, daß alle Hunde, die gut auf Lob ansprechen, sozial isoliert werden. Allerdings hat der Thread deutlich gezeigt, daß viele Hunde eben Lob nicht in allen Situationen als tollen Motivator (ich sage absichltich nicht Verstärker/Belohnung) wahrnehmen.

@Noctara führt das auf das Fehlen der "Persönlichkeit" des Hundehalters bzw. Echtheit des Lobes zurück, dabei gibt es bereits Theorien, die das Phänomen gut erklären.

Obwohl sie das Leckerli oder den Ball als "materielle Belohnung" entwertet, vergisst sie aber hierbei, daß nicht nur das Ding selbst motivierend und bestätigend wirkt, sondern der daraus resultierende Spaß/das gute Gefühl, gerne auch zusammen mit dem Hundehalter, der damit assoziiert wird.
Er ist ein Teil des guten Gefühls und kein abgeschotteter Futterspender oder Spielzeuggeber.

Nicht umsonst ist die Fütterung etwas Bindungsstärkendes (natürlich noch etwas komplexer) zwischen Mutter und Kind und gemeinsames Spiel vertrauensfördernd. Auch über ein Ding, ganz besonders beim Zergeln.
Diese Mode, daß ein Spiel mit dem Körper irgendwie besser und natürlicher sein soll, als über ein Spielzeug, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Zitat von Noctara

Zum einen mag es stimmen, dass es mit Sicherheit Hundetypen gibt, die da sehr große Unterschiede machen und die vllt von sich aus verbales Lob schon als das "Größte" betrachten...

Ich glaube aber, die anderen Hundetypen können durchaus lernen, dass ein ganz "langweiliges/klasisches" Lob auch etwas ganz Besonderes/Wichtiges sein kann.
Wie gesagt, meine Hunde fanden es vor einiger Zeit auch ganz schlimm draußen angefasst oder gar festgehalten zu werden ... aber die haben gelernt, dass es durchaus großartig sein kann, verbal gelobt zu werden.
Das klappt aber auch seitdem es in MEINER inneren Einstellung einen höheren Stellenwert eingenommen hat...
Deshalb fand ich den BEitrag spannend, indem verbales lob als "langweilig" bezeichnet wurde... ich würde sagen, wenn ich genau mit dieser Einstellung lobe, dass es tatsächlich nicht vom Hund als etwas Großartiges wahrgenommen wird...

Und nein, da gehts mir nicht darum, was ich als Lobender wünsche(bzgl der Aussage, dass der Hund ja bewertet, was für ihn überhaupt eine Belohnung ist), sondern vielmehr darum, was ich als Lobender suggeriere..

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Ich habe schon das Gefühl, daß du "das Loben" mit besonderen Fähigkeiten/Eigenschaften des Hundehalters verknüpfst und den Hund dabei abkoppelst.

Also, ich habe einen vernachlässigten Schlittenhund vor einigen Jahren übernommen (Hab ihn selig).
Der hat gerade am Anfang über meine Freude über sein richtiges Verhalten (das erste Mal draußen pieseln, nicht den Hofhund um die Ecke zerlegen wollen, etc.) so gut angenommen, daß er motiviert war, mir Dinge anzubieten und wenns nur "streichle mich" war. Richtig gegiert hat er nach jeder Form der "sozialen" Bestätigung.
Warum das bei ihm so Bombe eingeschlagen hat? Weil er vorher jahrenlang im Sozialkontakt arm gehalten worden ist (= Response Deprivation).

Umso mehr er einfach so Liebe/Zuwendung, soziale Aufmerksamkeit, Nähe bekommen hat, umso weniger wertiger wurde das "Loben" über meine "Persönlichkeit" *hust*.

Heißt das, daß ICH das richtige Loben verlernt habe und nicht mehr so ne tolle Ausstrahlung hatte?

Wohl nicht. Ich habe mich auch am Ende seines Lebens noch richtig über die Dinge gefreut,d ie er gemacht hat und natürlich hatte das auch noch verstärkende Funktionen, aber bei Weitem nicht so wie am Anfang.

Eine authentische Freude wird natürlich besser aufgefasst als ein nett gesprochenes, halbherziges "Fein", das entkoppelt aber den Hund nicht vom Menschen. Die "Persönlichkeit", die Ausstrahlung als "Charakter" spielt kaum eine Rolle, sondern wie sehr der Hund soziale Aufmerksamkeit in dem Moment braucht, ganz genauso wie bei "materieller" Belohnung über Leckelri, Spielzeug und Co.

Ich verstehe nicht, warum du das so willkürlich unterscheidest, denn es setzt das Belohnungszentrum im Gehirn in Gang, dieses "soziale Lob" und hat nichts mit einem Lohn/Pay Check zu tun. Das ist total vermenschlicht in meinen Augen.
D.h. ohne Bedürfnis nach sozialer Zuwendung/Aufmerksamkeit wird ein Lob eher keinen Effekt haben, auch wenn ich ne ganz tolle menschliche Persönlichkeit sein mag.

Natürlich spielt der Hund auch mit rein: Wie weit neigt er dazu, gefallen zu wollen, ohne Sozialkontakt vorenthalten zu bekommen?
Und ob der Hund vorher viel über Strafe bzw. abwertende Maßnahmen "erzogen" wurde, aber das geht in die gleiche Richtung wie verarmt im Sozialkontakt.

Deine ganze Absicht im Thread wirkt unterschwellig und deshalb wollte ich lange nicht antworten.
Es mutet so an, als würdest du behaupten, daß die allermeisten ohne "Material" nicht mehr auf sozialer Ebene mit dem Hund interagieren und kommunizieren können. Dabei spielt sich das meiste da ab, wo wir das nicht sehen, nämlich im Alltag, wenn der Hund Anerkennung und Respekt erhält, einfach nur, weil er da ist, ohne daß er was ganz Tolles gemacht haben muss.
Solche Hunde sind dann weniger hungrig (absichtlich gewählt) auf Lob in der Regel, außer die "Lobjunkies", die @flying-paws schon so trefflich beschrieben hat.

Edit:
Angefasst/gestreichelt zu werden, hat für mich mit Lob wenig zu tun. Das ist Körperkontakt, soziales Komfortverhalten und keine Anerkennung im sozialen Bereich = Lob.

Sowas kann der hier auch (sind aber etwas weniger, 16) und das sagt gar nichts.

Finde das Video nicht schön.

Mit gewissen Hundetypen geht das nicht einmal.
Sie selbst besitzt zum Großteil die "übrlichen Verdächtigen".