Beiträge von Waheela

Zitat von bordy

Nicht wirklich - weil dieses dem Halter gezielt Angst machen mit vollkommen unrealistischen Konstruktionen was alles passieren kann, wenn er sich nicht an die Ideologie hält (gegenüber dem Menschen ist das dann ja auf einmal wieder okay...) unter vollkommener Negierung was unter dem Deckmantel der "modernen, gewaltfreien Erziehung" abläuft, alles, nur nicht "fachlich und sachlich" ist.

Ich habe einfach genug intensiven Kontakt mit dieser Trainingsrichtung, ihren Anhängern und den Ergebnissen, um die angeblich "einwandfrei wissenschaftlich nach Lerntheorien belegten Methoden" und ihre moralisch ach so überlegen Anhänger doch in einem etwas anderen Licht zu sehen.

Nein, müsste ich nicht, auch wenn dir das jetzt nicht gefällt, nachdem wir hier am Ende über die Konsequenzen für die "Mensch-Hund" Kommunikation reden.

Die Einschätzung was hier "legitimiert" ist und was nicht, ist mal wieder ein Beispiel dafür, wie wenig die Ideologie bezüglich des Umganges mit dem Hund auch mit andern Menschen umgesetzt wird.

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Gehts dir ums Diskutieren, um den Inhalt?

Was du für Erfahrungen mit irgendwelchen Trainern hast, kann ich nicht wissen, ich bin kein Trainer. Ich bin langjährige Hundehalterin von "schwer erziehbaren" Hunden, die auf Strafen verzichtet, weil sie weiß, daß es eben kene Ideologie ist, daß es da zu allerhand unschönen Nebenwirkungen kommen KANN. Das Risiko möchte ich nicht eingehen, wenn ich genug bessere Alternativen nutzen kann.

Einfach zu behaupten, daß man da den Eiblick hat, um irgendwen zu diskreditieren, kann ich auch, indem ich einfach mal in ein Forum schreibe, daß ich ganz dollen Einblick in die Methoden der "ausgeglichenen" Trainer, die "alle Quadranten bedienen, weil das so fair und natürlich ist" habe und weiß, wie es da wirklich zugeht. Das ist doch kein Argument! Du diskutierst mit den hier Anwesenden und nicht mit deinen Feindbildern, also benimm dich doch bitte entsprechend erwachsen!

Du sprichst konkret hier mit einer Normalsterblichen (ich), die sich nicht um irgendwelche Trainergrabenkämpfe in Deutschland schert.

Ich habe aber mit meinem Beispiel etwas anderes ausgesagt: Es ist ganz egal, ob Hunde Strafe anwenden, denn sie tun es nicht bewusst, sie machen es einfach auf ihre Art, um ihre Gefühle auszudrücken und nicht, um einem anderen Hund unnatürliches Verhalten wie Leinenführigkeit beizubringen.

Warum reißt du meine Aussagen aus dem Zusammenhang für deinen oben angesprochenen Grabenkampf oder deinen Glaubenkrieg gegen irgendwelche "Sekten", die du siehst?
Ich kann verstehen, wenn man den Hund straft, weil der einen durch die Gegend zieht, aber ich finde nicht, daß Strafen dadurch legitimiert werden. Warum? Weil Gewalt gegen Tiere sogar gesetzlich reglementiert ist. Das ist also nicht nur meine "Ideologie", die du mir ganz frech und infantil und vor allem richtig derb offen und ungeahndet unterstellst.
Was ist das für ein Kindergarten? Was ist das für eine Dreistigkeit und Schmähung?
Kannst du mir verraten, warum du nicht sachlich mit dir diskutieren magst, zumal du auf meine themenbezogenen Fragen nur unzureichend und ausweichend eingehst?

Du kannst mir weiterhin einen Strick aus meinen Aussagen drehen, mir Verblendung und Sektenanhängerei vorwerfen ODER
du kannst vernünftig mit mir diskutieren.

Warum schreibe ich hier noch? Weil es mir eine Herzensangelegenheit war.

Zitat von bordy

Womit wir wieder beim Punkt wären, dass es sich eher um Ideologien und nicht, wie häufig vorgeschoben, um "eindeutig fachliche Punkte" geht.
Weil du glaubst, daß es nur darum geht, daß Menschen das moralisch ablehnen?
Das ist bestimmt ein Punkt, der andere ist aber, dass Strafen unschöne Konsequenzen haben können, wie z.B. Vertrauensbruch, Fehlverknüpfungen, gesteigerte Aggressivität. Das ist dann durchaus sehr fachlich und sachlich.

Dazu kommt, daß ich persönlich glaube, daß Menschen eigentlich in Frieden mit ihrem Hund Leben wollen. Dazu gehört für mich nicht, meinen Hund zu bedrohen, dem ich doch moralisch und geistig so viel überlegen bin.

Wenn man "um Ihren Frieden zu haben" so schön weit auslegt , wie man es muss um jegliches Hündisches Maßregeln so zu bezeichnen, dann fällt hier auch "Luna und Balu beibringen, wie man an der Leine geht" drunter. Erinnere mich da noch an die Beschreibung vor einigen Seiten, in denen die Halterin 50m von ihrem Hund hinterher geschleift und dann verurteilt wurde, dass sie darauf entsprechend reagiert hat und der Hund sich das doch wirklich gemerkt hat.

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Ah ja, und wie willst du natürliches Hundeverhalten so weit dehnen, daß es auch auf Dinge zutrifft, die ganz weit weg von hündischen Motivationen und einem natürlichen Leben sind?
Das musst du mir bitte erklären. Außerdem bringst du da wieder ein Mensch-Hunde-Beispiel. Du müsstest für deine Argumentation ein Hund-Hund-Beispiel bringen.
Immerhin maßregelt ja wieder der Mensch den Hund für ein unnatürliches Verhalten bzw. die natürliche Reaktion auf eine Leine und ein Halsband/Geschirr.

Daß so eine Reaktion bei dem Verhalten verständlich ist, legitimiert es noch lange nicht.
Ich habe es nicht gelesen, deshalb möchte ich nicht heruspekulieren.

Was der Mensch evtl. daraus gelernt hat - Strafe funktioniert, ich strafe weiter. Der Mensch wurde nagtiv verstärkt.

Ich zitiere dich mal:

Zitat von Mia2015

Unter anderem ist dies auch der Leine geschuldet, die da mal geflogen ist und mächtig Eindruck hinterlassen hat. Angst vor der Leine hat sie trotzdem nicht. Wäre auch doof, weil absolute Leinenführigkeit etwas ist, was für uns sehr wichtig ist. Und wenn ein Hund darauf anspricht, ist es für mich durchaus legitim zu dieser Erziehungsmethode zu greifen. Alternativ kann ich Monate oder Jahre am Rückruf basteln, oder ihr ver"clickern" das jagen keine gute Idee ist. Und da hab ich weder Zeit noch Lust zu.

Ich habe nicht behauptet, daß du ständig die Leine wirfst, ich habe mich auf das "da fliegt auch mal die Leine" bezogen.
Ein Mal kann reichen, um den Rückruf für immer zu versauen. Muss nicht, kann!

Aber ich komme mir ein bisschen verkackmeiert vor und das mich offen gestanden leicht sauer!

Mit deiner Dichotomie hier hast du aber nicht gerade unterschwellig angedeutet, daß diese "effektive Methode" (die ich ja schon als Bankrotterklärung meines Krisenmanagements bezeichnet habe) einem durchdachten Training entgegensteht, die ANGEBLICH lange dauert.

Problem dabei: Rückrufe muss man üben, bevor sie klappen. Leinenwerferei in diesem Zusammenhang ist also eine Strafe für DEIN mangelndes Training.
Beim Rückruftraining haben Strafen wirklich nichts verloren und das sagen nicht nur die Überclickertanten.
Dir gings nicht um die Abwendung von Gefahr, sondern in deinem ganzen Posting ging es um Trainingsgeschichten wie Leinenführigkeit und Abrufbarkeit, die dir wichtig sind.

Zitat von Mia2015

Woher weißt du wie ich meinen Hund behandel und wieso solltest du dann ein dickes Problem haben? Pass auf, ich erkläre es NOCHMAL: Ich erziehe meinen Hund ebenfalls überwiegend positiv bestärkend, aber wenn die Situation das nicht zulässt auch strafend. Und das passiert in unregelmäßigen Abständen. Wo ist jetzt dein dickes Problem? Du machst daraus eher ein dickes Problem...

Du hast doch vorher geschrieben, das da mal die Leine fliegt. Ich habe dir darauf schon geschrieben, daß ich, selbst wenn ich das nur ein Mal bringe, Hunde haben, die dann womöglich gar nicht mehr ableinbar sind.
Warum? Weil sie wissen, ich könnte was nach ihnen werfen - die wären dann weg, weil sie eben nicht doof sind und sich bewerfen lassen (auch wenn man sie nicht trifft).

Leinengewerfe braucht es doch bitte in gar keiner Situation, sonst strafe ich ja meinen Hund dafür, daß ich die Situation nicht besser lösen kann...?
Wenn man das schon macht, dann genau nur ein Mal, beim nächsten Mal weiß ich ja, woran es liegt und ich kann das Problem sinnvoll beheben, oder nicht? :)

Ich persönlich finde eben, dass Leinewerfen ein Zeichen davon ist, daß mir nichts Besseres mehr einfällt, quasi eine Bankrotterklärung meines Krisenmanagements. Mit einer gewissen Reife sollte solch jugendliche Fehlzündungen nicht mehr vorkommen.
Wahrscheinlich wird dich das angreifen, aber das ist meine Einstellung dazu.

Zitat von bordy

Irgendwie habe ich mit einigen Äusserungen hier ein Déjà-vu. Erhärtet meinen Eindruck das manche Sätze von den "Größen" einer Trainingsrichtung einfach immer wieder wiederholt werden, bzw angewendet wie man gerade lustig ist.. man das ganze aber entweder nicht wirklich durchdenkt oder es einem egal ist, Hauptsache es passt in die eigentliche Ideologie.
( Beispiel gefällig? vor ein paar Seiten wurde als Argument, warum Hunde "strafen" dürfen genannt, sie warnen vor - jetzt ist das Ankündigen das einem etwas nicht passt beim Menschen eine gemeine Drohung, die man total daneben findet)

Weil du zwei Aussagen von unterschiedlichen Menschen (einer davon war ich) zusammenwürfelst und einen Zusammenhang herstellst, wo gar keiner ist. Den konstruierst du.
Das ist echt nervig in solchen Diskussionen.

Hunde sind keine Menschen. Hunde sind sich nicht bewusst, daß sie strafen und wenn, sie hätten keine Moral dies so zu bewerten.
Sie tun das meist auch nur, um ihren Frieden zu haben und nicht, um Luna und Balu beizubringen, wie man an der Leine geht.

Zitat von Mia2015

Ich erkläre es gerne noch einmal: Es gibt Hunde, die auf Selbständigkeit gezüchtet wurden und nicht darauf, mit dem Menschen zusammen zu arbeiten. Das Ego und Selbsbewusstsein dieser Hunde ist größer als die Weltkugel. Den interessiert kein Leckerchen, kein Markerwort, kein halbes Rind vor der Nase...so ein Hund braucht Regeln und Grenzen, sonst macht er was er will. Und wenn ich feststelle, dass mein Hund dieser Kategorie zugehörig ist, passe ich meine Erziehungsmethoden an.

Öhm, genau solche Hunde habe ich aber.
Ob du es glaubst oder nicht, wenn ich die so behandle, wie du deinen, dann hab ich ein dickes Problem.
Ich hätte es damals mal 14 gehabt, und ja, da hätte ein halbes Rind dann auch nichts mehr geholfen.

Waheela ist bis heute nicht mit Leckerlis zu motivieren, er ist ein schlechter Fresser. Dennoch arbeite ich positiv verstärkend mit ihm. Da passe ich also an, gell?

Jeder Hund hat Motivationen, jeder und diese gilt es zu stimulieren. Natürlich fängt der Erstklässler nicht mit dem Abitur an.

Achso, alles okay! :)

Wo ist der Unterschied zwischen dem, was du mit "Kscht" meinst und das, was ich als Beispiel gemeint hab?

Posting war zu lang...

Zitat von Mia2015

Mein Hund ist kein rohes Ei und ich kann hier nur von MEINEM Hund sprechen, nicht von deinem oder sonstigen Hunden. Wenn ich die Wahl habe, meinen Hund irgendeinen Durchfall verspeisen zu lassen bzw. jagen zu gehen oder ihm die Leine vor die Füße zu werfen, er darauf reagiert und sein Vorhaben unterlässt, dann wähle ich Zweiteres. Und das auch nur, da die Leckerchen und positive Bestätigung bei MEINEM Hund in diesen Situationen NICHT greift.
Das bedeutet nicht, dass ich permanent meinen Hund mit der Leine bewerfe und es als alltägliche Erziehungsmethode ansehe. Man muss hier einfach mal differenzieren und es vom Charakter des Hundes abhängig machen. Ende meiner Rechtfertigung

Hunde reglementieren sich im Rudel übrigens ebenfalls und dass nicht gerade zimperlich. Was jetzt an einem "Ey" oder "Kscht" auszusetzen ist, erschließt sich mir nicht. Demnach dürfte man in der Hundeerziehung überhaupt keine verbale Erziehung pflegen und das halte ich doch für recht unwahrscheinlich und wenig praktikabel

Insofern überlasse ich es jedem gerne, wie er seinen Hund erzieht, Erfolg gibt recht auf welche Art auch immer, so lange körperliche Gewalt in Form von Schlägen oder Tritten unterbleibt. Man sollte seinen Hund beobachten und kennen, dann kann man mE sehr gut beurteilen, welche Methode wann sinnvoll ist.

Wie hast du denn die Leckerlis
bzw. die Signale aufgebaut? Man kann die nicht einfach vor des Hundes
Nase setzen und dann klappt es...

Mir geht es um die Art und
Weise, wie diese Sachen ausgesprochen und gemeint sind. Ich spreche
durchaus mit meinen Hunden, aber sicherlich nicht drohend. Wozu auch,
brauchen wir nicht.
In meinem Schlittenhunde"rudel" (14 an der Zahl) ging es nicht
ruppig zu. Falls mal einer übergriffig wurde, dann haben die souveränen
Hunde das sofort im Keim erstickt, das war dann, wenn die Jüngeren
Quatsch gemacht haben. Allerdings war das eher so:

@Maanu
Die Art und Weise wie "Kscht" und "Ey" oftmals betont und gesprochen werden... das hat was von "Ein Mal noch, dann...!"

Zitat von AlexMITSam

Wieso wird Dir da anders? Weil Du damit sofort ein negatives Bild im Kopf hast?Ich frage aus Neugier und Interesse...

Ich persönlich finde solche "Ausrufe" zum Beispiel gar nicht schlimm (kommt natürlich darauf an, wie intensiv man so etwas von sich gibt... ...). Ich signalisiere dem Hund damit doch z.B. ein "Achtung, das was Du da tust, das gefällt mir jetzt nicht" und der Hund bekommt die Möglichkeit sich selbst zu korrigieren. Für mich kann so etwas ähnlich wie ein Abbruchsignal genutzt werden.

Die Art und Weise, wie es genutzt wird, als Androhung. Ich drohe nicht, meinen Kindern nicht, meinem Mann nicht, meinen Hunden nicht. Vielleicht einem Angreifer, aber genau das sind meine Hunde ja nicht...
Ich lasse das einfach weg und sage, was ich gerne an Verhalten sehen würde.

Zitat von Angel21

Ich bin mal wieder nicht ganz mitgekommen aber zu dem meinem Zitat: Joa..wenn jemand meint einen völlig fremden Menschen, den man niemals irgendwie selbst gesehen hat (oder dessen Hunde) als Tierquäler anonym über ein Forum bestimpfen zu müssen ist das GENAU DASSELBE als wenn ich jemanden 30 Minuten immer mit gleichbleibend flötender Stimme nach seinem Hund rufen höre und dann sage der Hund wird mit "Ei ei ei dutzi dutzi erzogen" Sorry das mir die Parallelen nicht aufgefallen sind

Ich weiß nicht, ich empfinde das Lächerlichmachen genauso als Beleidigung. Besonders weil ich bei dir schon öfter herausgelesen habe, daß dir das Training mit positiver Verstärkung nicht so vertraut ist, jedenfalls nicht in der Art, in der ich es kenne.
Effektiv und fair nämlich.

Und ja die Ausrede mit der Rasse kommt immer wieder. "Die Rasse XY KANN man gar nicht so gut erziehen wie einen Schäferhund/Labrador/Bordercollie/was auch immer.

Ausrede? Wieviele selbstständige Hunde (keinen selbstständigen Labrador, sondern einen Hundetypus, der selbstständig und eigenwillig ist!) hattest du, wieviele Rassevertreter davon?
Ich sagte nicht, daß man sie nicht "so gut" erziehen könne, sondern daß sie niemals so folgsam wie besagte Hunde werden. Warum? Das liegt an der Art der Selektion. Es sind Freigeister!
Es tut mir leid, aber da spricht einfach deine Unkenntnis.

Ich halte das für Quatsch. Klar haben verschiedene Rasse, verschiedene Charaktere...die Aufgabe des Halters ist es zu diesem Charakter durchzudringen und dieses so zu formen wie er es braucht und wie man es als Halter im Alltag haben will. Deswegen muss sich jeder Mensch den Hund suchen mit dem er am besten klarkommt, also dessen Eigenschaften einem am meisten liegen.

Die Eigenschaften meiner Hunde sind neben einer freundlichen Art dem Menschen gegenüber und die kooperative Arbeitsweise beim Ziehen (nur beim Ziehen!), sind sehr ursprünglich (Bloch sagt "wolfsnah", ich mag das aber nicht so gern). Das bedeutet, dazu gehört es, Befehle zu verweigern und sein Ding zu machen, wenn es blöd kommt.
Deshalb kann ich mit "Ey, du machst das jetzt!" auch nicht weit kommen. Natürlich kann ich kurzzeitig Eindruck schinden, aber einen gut mitarbeitenden Hund habe ich dann nicht mehr.

Nee, ist also kein Quatsch, sorry

ich habe auch lange gesagt "Joa Berner(mixe) sind halt stur und arbeiten nicht so gerne...da kann man nichts dran machen." Dann haben ich ein paar wirklich supergeil arbeitende Rassevertreter kennengelernt. Seither sehe ich meine Hündin mit anderen Augen und kann vieles viel besser verstehen und somit lenken.
Auf diesem Argument kann und sollte sich niemand ausruhen. Aus Verzweiflung wurde mir auch schon gesagt: Joa ich hätte ja absolute Prototypen eines Hundes und da ginge die Erziehung ja viel leichter"
Was Blödsinn ist...einen Hund aus Misshandlung mit schwerem Trauma zu erziehen hat nichts mit Prototyp zutun...aber seis drum, darum gehts ja nicht.

Du wirst bei solchen Hunden aber immer eine bessere Grundgehorsamkeit haben, als bei einem Schlittenhund. Das ist einfach so. Auch lassen sich diese Hunde leichter deckeln, sie wurden ja darauf mitselektiert, sich alles sagen zu lassen. Ein ungehorsamer Schäferhund wurde nicht weiter zur Zucht verwendet.
Das kannst du erst wirklich nachvollziehen, wenn du einen eigenwilligen Hundetypus mal hattest und davon nicht nur einen Rassevertreter.

Hunde rassegerecht zu erziehen, halte ich für wichtig, aber nur weil sich manche Rassen bestimmte Dinge bieten lassen, muss man das nicht ausnutzen, meine Meinung!

Ich frage mich warum man jede Art von Strafe (und sei es nur eine verbale Ermahnung) immer auf gleiche Stufe wie Misshandlung gestellt wird. Da besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einer fairen Grenze (der Hund weiß dass er bestraft wird wenn er XY tut. Tut er es ist die Strafe für den Hund also absehbar. So doof sind die nämlich nicht. Sie können ja auch genau einschätzen für welches Verhalten es Kekse gibt) und einer Misshandlung.

Die Misshandlung bringst du rein, nicht ich.
Nur weil ein Hund weiß, was ihm blüht, ist das nicht fair.

Wenn man als Kind gewusst hat (durch verbale Ankündigung), daß man von seinen Eltern eine gelangt bekommen hat, wenn man zu spät kommt, dann mag man zwar pünktlich erscheinen, aber sicher nicht, weil man das so unglaublich fair findet.

Meine Hunde vertrauen mir. In allen Alltagssituationen. Sie werden gelobt...sie werden ermahnt und bestraft. Läuft etwas nicht so wie ich es mir wünsche muss ich dran arbeiten...an mir und am Hund...(aber oft vor allem an mir)

So fahren wir hier bestens. Ich nutze (bis auf Gewalt) alle Facetten der Erziehung und kann meinen Hunden damit ein genaues Bild vermitteln, in welchen Grenzen sie sich bewegen. Ich finde das nur fair.

Wenn man als Kind mit Freiheitsentzug (Stubenarrest) bedroht war und deshalb alles erledigt hat zur Zufriedenheit der Eltern, dafür dann gelobt wurde... dann war das sicherlich auch total fair und man hat es des Lobes wegen gemacht...

Wenn man die Hausaufgabe gemacht hat, weil man sonst nachsitzen müsste, dann wusste man wie man die Strafe umgehen kann - aber weder hat man sie deshalb gerne gemacht noch seinen Lehrer gemocht und ihm vertraut. Ich sehe da keinen kausalen Zusammenhang.

Bis auf Moglis Angst vor fremden Männern haben beide Hunde keine Baustellen. Da fällt es mir schwer die Methoden von jemandem der sagt: Meine Rasse kann halt nie so gut hören wie XY" als besser als die Meinigen anzusehen...obwohl "positiv und nett" hier auch vorkommt bzw sogar den Hauptanteil darstellt

Ähm, meine Schlittenhunde liefen so gut wie alle ohne Leine (und ich hatte einige). Meine beiden Jungs haben überhaupt keine Baustellen. Sie sind selbstbewusst und zeigen keine Ängste (der Kleine kommt noch in die spooky Phase). Aber sie werden nie so ohne Nachfragen und Nachdenken hören, wie die Schäferhunde unserer Familie. Das ist gar nicht möglich.
Meine Schlittenhunde haben viele "Dressurtricks" gemacht, da haben andere Bauklötze gestaunt, aber wenn sie nicht mehr wollten, wollten sie nicht mehr.
Bitte erziehe über 20 Schlittenhunde (dabei 14 auf einen Streich) und vergleich sie dann mit deinen jetzigen Hunden.

Das mit dem Grenzen ausloten: Meine Hündin ist der selbstbewussteste Hunde den ich kenne...in sämtlichen Alltagssituationen. Dennoch fragt sie sich ihre Grenzen....sie testet immer wieder ob sie die Regeln nicht doch ein bisschen ausdehnen kann. Das nur unsichere Hunde dies tun ist in meinen Augen also ebenfalls Quatsch.
Mein Rüde (wirklich unsicher) ist da ganz anders. Dem erklärt man Sachen 2-3mal und er wird sich (im Normalfall) zukünftig dran halten.

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Wo stand denn da "nur" im Sinne von ausschließlich?
Mir gings um den Typus, der da beschrieben wurde. Nicht um (angeblich) selbstbewusste Hunde.
Also, ich hatte so einen richtigen "Alpharüden" seinerzeit. Da hat jeder gesagt: "Das ist ein wahrer Leader!" - und dann hatte ich eine Hündin, von der hat man das gleiche gesagt.
Beide waren wie Tag und Nacht!
Der Rüde war der von mir beschriebene unsichere Macho, die Hündin war wahrhaft selbstbewusst und die hat gar nicht nachgefragt und ausgetestet. Die wusste was zu tun war und wenn sie meinte, daß meine Entscheidung doof war, hat sie sich einfach verweigert, sie hat schlicht nicht mitgemacht. Mehr nicht. Aber das war dann auch so. Dann hab ich mal mich reflektiert und festgestellt, daß es echt doof ist, was ich da gerade von den Hunden will. Ich hab von ihr ne Menge gelernt.
Mein Rüde brauchte lange um mir zu vertrauen und hat dann auch immer weniger nachgefragt, je selbstbewusster er wurde.