Beiträge von Einstein51

Zitat von WorkingDogs

Zitat von PawsitiveVibes

Es darf dann deiner Meinung nach kein Hund jemals das Leinenende erreichen, ja ?

Das ist nicht meine Meinung, das ist das Tierschutzgesetz. Wenn das erreichen der Leine mit Schäden oder Schmerzen einhergeht, dann ist es verboten. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Und was glaubst du hemmt einen Hund in dem Moment? Genau, der Schmerzreiz der dabei entsteht.

Die Intention ist der Unterschied. Es ist was anderes wenn man absichtlich den Hund in die schleppleine laufen lässt oder wenn es unabsichtlich passiert.

oder blödes beispiel, wenn ich über den Hund stolpere und dabei die Pfoto verletzte ist es etwas anders als wenn ich ihn absichtlich für Trainingszwecke auf die pfoto treten und diese verletze.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Einstein51

Du vergleichst eine unsachgemäße Verwendung eines Hilfsmittel mit einer sachgemäßen.

logischer ist es wenn man die unsachgemäße Gegenüberstellung mit einer unsachgemäßen. Wo ist die Nebenwirkungen stärker? Und das ist bei einer unsachgemäße ERG einfach mehr.

Nein, die mechanische Einwirkung ist schlimmer für den Körper. Vor allem bei Rassen die auch noch Gebäudeschwächen haben wie einen Schafhals können Leinen sehr hohe, dauerhafte Schäden anrichten. Der Aufprall in eine Leine bei einem durchstartenden Hund erzeugt eine enorme, mechanische Energie.

Wenn man nur die mechanische Einwirkung sieht ja, aber es gibt auch andere Nebenwirkungen ( bei falscher Anwendung)

Die eine vorstudie ( nicht die Hauptstudie) hat bei falschen training und wir reden hiervon bei zu hoher Intensität und keiner Vorwarnung, u.a folgende Beobachtungen machen können

Erhöhter cortisol Spiegel

Der schwarze war mehr zwischen den Beinen

Die Hunde waren angespannten

Und haben sich weniger mit dem Besitzer beschäftigt

Wenn du sagst die mechanischen Einwirkung und die draus resultierende Konsequenzen sind dennoch schlimmer dann ist es so.

Zitat von WorkingDogs

Zitat von Einstein51

Dann frag ich mich, wie effektiv das Training gegenüber anderen Trainingsmethoden ist? Ist es dann effektiver? Besonder bei Rassen die gezüchtet wurde bei widrigen Umständen ihre Beute zu verfolgen.

Wenn man weiß dass schmerzempfinden individuell ist und variiert je nach Umständen, wie kann man sicher sagen, dass der Hund keine Schmerzen hat?

Das ERG ersetzt bei guter Nutzung einfach die Schleppleine. Nein, es ist kein Wundermittel, aber genug Leute basteln auch 10-30 Meter Schleppleine an ihre Hunde und die ballern da regelmäßig (mitunter im Vollspeed!) rein. Das ist wesentlich ungesünder als ein kribbelnder Reiz.

Es ist kein Wundermittel dafür, eine falsche Rassewahl auszugleichen.

Du vergleichst eine unsachgemäße Verwendung eines Hilfsmittel mit einer sachgemäßen.

logischer ist es wenn man die unsachgemäße Gegenüberstellung mit einer unsachgemäßen. Wo ist die Nebenwirkungen stärker? Und das ist bei einer unsachgemäße ERG einfach mehr.

Zitat von Märchen

Zitat von Hundundmehr

Ach ja, ich vergaß: Kontextlesen ist in diesem Forum schwierig.

Nur soviel: Schmerz ist IMMER unangenehm, egal in welcher Stufe.

Strom ist nicht mit Schmerzen gleichzusetzen. Aversiv ist nicht mit schmerzhaft gleichzusetzen. "Ein bisschen unangenehm" heißt in keiner Welt zwangsläufig "ein bisschen schmerzhaft". Kann es, muss es aber nicht.

Die Diskussion hat wenig Sinn, wenn du dieses Konzept pauschal ablehnst.

Dann frag ich mich, wie effektiv das Training gegenüber anderen Trainingsmethoden ist? Ist es dann effektiver? Besonder bei Rassen die gezüchtet wurde bei widrigen Umständen ihre Beute zu verfolgen.

Wenn man weiß dass schmerzempfinden individuell ist und variiert je nach Umständen, wie kann man sicher sagen, dass der Hund keine Schmerzen hat?

Zitat von *Sascha*

Zitat von Phonhaus

*Sascha*

Ich verstehe Deine Frage. Gegenfrage: Hattest Du den Eindruck, dass das Gerät in überwiegender Mehrheit sachkundig und nicht Schmerz verursachend eingesetzt wurde, als es noch nicht verboten war?

Wie gesagt, ich bin dagegen, dass ein ERG unkontrolliert eingesetzt wird. Ob das unerlaubt wie aktuell oder erlaubt wie früher geschieht, ist für mich da sekundär. Ich sehe nicht, dass die Verwendung von ERGs durch das Verbot in einem Maße nachgelassen hätte, dass es das Komplettverbot rechtfertigt. Und nee, ich kann mich tatsächlich nicht daran erinnern, dass es vor 20 Jahren schon so viele verschiedene Sprühhalsbänder etc. gegeben hat. Eine Verbesserung sehe ich in dem Zustand heute also tatsächlich nicht.

Selbst wenn Personen ausgebildet sind, gibt es immer das Risiko von menschlichen oder technischen Fehler. Meine Frage ist dabei sind die Vorteile des Trainings die potenziellen Risiken und Nebenwirkungen wert?

Zitat von *Sascha*

Zitat von Einstein51

Man darf aber auch nicht bergessen, dass die Hemmung einen Lebewesen geringer ist wenn man nicht selbst "Hab anlegen"und nur einen knopf betätigen muss. Noch mehr trifft es zu wenn man den mal nicht betätigen muss was bei den unsichtbaren Zäune der fall ist.

Außerdem haben Mensch auch weniger Hemmungen wenn es eine Autoritätsperson wie ein Hubdetrainer sie dazu anhalten.

Ich finde das Verbot macht schon Sinn. Kann mir nicht vorstellen dass in meiner Gegend dass jemand offen benutzen würde.

Ich weiß nicht, wenn die Absicht beim Kauf eines solchen Gerätes ist, den Hund nur mal ordentlich zu "grillen", damit er endlich hört. Und ja, diesen Sprachgebrauch habe ich mir nicht ausgedacht. Dann habe ich nicht den Eindruck, dass gerade diese Menschen vor Gewalt am Hund zurückschrecken und damit meine ich nicht einen geworfenen Schlüsselbund.

Wie gesagt, ich weiß nicht ob und wie viel das Verbot tatsächlich bewirkt, denn was hinter der Tür passiert, das sieht man halt einfach nicht. Gerade bei Bellproblematiken, das schrieb hier auch schon jemand, sind diese selbstauslösenden Halsbänder doch der Renner. Mir wird schon übel, wenn ich nur daran denke, welch ein Horror für den Hund. Die schallgedämmte Box im Keller oder im Stall ist aber eben auch eine Möglichkeit, die es nicht besser macht.

Manche Personen werden auch mit Erlaubnis und Einschulung schlinne Dinge machen. Das Gerät erlaubt es leider sehr viel Schlimmes anzutun. Aber dennoch erlebe ich die HH eher nicht dazu bereit wirklich hart zu bestrafen. Diese Hemmung wäre bei einem Knopfdruck geringer und würde mehr eingesetzt werden wenn es wieder erlaubt ist.

Zitat von *Sascha*

Zitat von Coconutje

Im Zooladen werden ich häufiger gefragt ob wir sowas verkaufen (zum Glück nicht sonst würde ich da nicht arbeiten). Einig ist allen die danach Fragen dass sie irgendein Verhalen abstellen wollen, bellen, weglaufen... Wenn ich nachfage haben die meisten weinig Bock auf Training, wollen schnelle "Ergebnisse" sehen, keine Lust nen Trainer zu bezahlen (man will erstmal selbst "rumdoktoren") etc.

Und man will sich auch gar nicht vorstellen, welche Methoden diese Hundehalter vorher und nachher noch ausprobieren, denn das darf man ja bei aller Abscheu gegenüber dem Einsatz von Strom auch nie vergessen, es gibt noch so viele andere Möglichkeiten einem Hund aus Unwissenheit oder Faulheit im "Training" Leid zuzufügen.

Man darf aber auch nicht bergessen, dass die Hemmung einen Lebewesen geringer ist wenn man nicht selbst "Hab anlegen"und nur einen knopf betätigen muss. Noch mehr trifft es zu wenn man den mal nicht betätigen muss was bei den unsichtbaren Zäune der fall ist.

Außerdem haben Mensch auch weniger Hemmungen wenn es eine Autoritätsperson wie ein Hubdetrainer sie dazu anhalten.

Ich finde das Verbot macht schon Sinn. Kann mir nicht vorstellen dass in meiner Gegend dass jemand offen benutzen würde.

Zitat von Javik

Zitat von Einstein51

Warum? Wieso sollte man das Empfinden des Hundes hier ausblenden, wird sonst ja auch nicht getan?

Zum einen weil das was du machst mit absolut jedem Strafreiz geht, inklusive Futterentzug, nur wirds da sehr viel schwerer zu verstehen was das Problem ist.

Man kann aber auch etwas absolut sauber und positiv aufbauen und dann ein ERG draufpacken zum Absichern. Da ist absolut überhaupt keine Unsicherheit für den Hund wer wie was warum es da jetzt den kurzen Schmerzimpuls gab.

Ergo, dieser Terror der durch die Unsicherheit eines völlig willkürlichen Schmerzreizes entsteht liegt am schlampigen Training, nicht am ERG.
Das gesagt, finden alle meine Hunde shaping aus dem Nichts (mit klassischem Klickern, also absolut positiv) total doof und kommen damit absolut nicht klar. Sie kommen aber problemlos damit klar, wenn ich sie mal härter anpacke. Ich würde also mal, zumindest für meine Hunde, prognostizieren, dass für die bei deiner Trainingsüberlegung die Methode schlimmer wäre als das ERG.

Natürlich sobald ein Schmerz kontrollierbar ( also der Hund kann es vermeiden) und vorhersehbar ist ( es wird angekündigt) dennoch nach meinem Verständniss spielt auch die Intensität und die Art des schmezreizes oder Bestrafung eine Rolle.

Und dass shaping nichts für manche Hunde und/ oder Hunde Halter Gespann ist, ist verständlich. Für Einstein und mich war das auch nix.

Zitat von dragonwog

Zitat von Einstein51

Warum? Wieso sollte man das Empfinden des Hundes hier ausblenden, wird sonst ja auch nicht getan?

Der Hund ist die ganze Zeit konfrontiert mit Verhalten, dass er nicht machen darf. Wir denken uns die ganze Zeit Verhalten aus, was die Hunde aus ihrer Sicht wenig nachvollziehbar nicht mehr ausführen sollen. Die Frage ist, wie gut das getimt ist für eine unmittelbare Verknüpfung oder/und wie gut das angekündigt wird, um einer Strafe letztendlich zu umgehen. ... Keine random Lebensmittel vom Tisch aufsammeln, nicht auf den Tisch springen, keine Möbel anknabbern, nicht einfach aus der Tür rausballern, nicht auf die Couch springen, nicht aufs Bett springen usw.

Ja natürlich, dennoch macht es für mich Sinn nicht nur das Timing sondern auch die Wahrnehmung der Stärke eine Rolle. Und ich finde dass man auch in der Hundeerziehung auch die Ethik nicht außer Acht lassen sollte.

Zitat von Murmelchen

Zitat von Einstein51

Warum? Wieso sollte man das Empfinden des Hundes hier ausblenden, wird sonst ja auch nicht getan?

Weil das saubere Training eben anders ablaeuft als du es in deinem 'kann ja mal jemand so und so machen' beschreibst.

Zitat von Hundundmehr

So'n bisschen unangenehmer Schmerz ist ja nicht schlimm, ne?

Lesen was da steht. Von einem unangenehmen Schmerz steht da nix..

Ich hab nie von mal so mal so geschrieben. Da würde man natürlich klar definieren und wie du sagst, sauber aufbauen, also immer das gleiche Verhalten strafen und diese Strafe natürlich ankündigen.

Zitat von Javik

Zitat von Einstein51

Ich finde, wenn man annähernd nachempfinden will, wie es für einen Hund mit einem ERG trainiert zu werden, kann man es ja selbst ausprobieren und damit meine ich nicht einmal so einen Schock zu bekommen. Man kann sich ja so ein Ding rauftun und jemanden bitten sich in der Wohnung ein Verhalten auszudenken, was man nicht machen darf.

Das hat aber genau Null mit dem ERG und alles mit dem Trainingsaufbau zu tun

Warum? Wieso sollte man das Empfinden des Hundes hier ausblenden, wird sonst ja auch nicht getan?

Zitat von Caissa

Zitat von Helfstyna

Hm gerade das ist aber auch ein Ansatz - wenn auch unter anderem Namen - den viele Trainer in der Hundeerziehung anwenden und das (ebenso wie Aufmerksamkeitsentzug) oft genug als "sanft" und "gewaltfrei" verkaufen.

Futter gibt es nur beim Training zB aus dem Futterbeutel, oder gar nicht.

Ich bin kein Fan von Bart und auch nicht von seinem NePoPo, aber beim Futterthema in der Ausbildung ist der einzige Unterschied, dass er das Kind beim Namen nennt und da keine flauschig-weichgespülten Umschreibungen für erfindet.

Dass andere Trainer auch so verfahren macht die Methode ja nicht besser.

Und es macht auch für den Hund keinen Unterschied wie man das nennt.