Beiträge von kaham

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Aber meiner Meinung nach impliziert doch genau dieses "Wahlmöglichkeit ohne Konsequenzen" dass es einfach Situationen gibt, wo keine Wahlmöglichkeit sein sollte, oder?

Die Wahlmöglichkeit bestimmt immer - auch bei Konsequenzen. :)
Der Hund kann immer, immer, immer ungehorsam sein, körperlich ja eh, wenn er nicht ein die "Position gezwungen" wird. Aber selbst dann kann er Ungehorsam zeigen, indem er sich eben z.B. nicht setzt, sondern "gesessen wird". Ungehorsam nach Wahlmöglichkeit ist es dennoch - auch wenn er am Ende sitzt.

Einzige Alternative wäre: So irre fest konditioniert, dass es "automatisch" abläuft.

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Den Gedanken hatte ich auch schon.
Ehrlich - das stelle ich mir unglaublich anstrengend vor. Für den Hundeführer und auch für den Hund.
Und irgendwie...taucht da bei mir so ein Gefühl von "Unselbständigkeit" auf. Ich weiß nicht, ich kann das grad nicht anders bezeichnen.

Bei mir taucht das Gefühl nicht auf. Er kann Dir ja auch drauf pfeifen.
Sehe ich viel eher als Haken.
Ich mein, wie soll ich nasenblinder Mensch denn dem Hund sagen: Schnüff mal da, das is toll. Hä? Weiß ich doch gar nicht. Vielleicht ist das die allerlangweiligste Stelle auf dem ganzen Spaziergang.
Was anderes ist es, wenn ich merke, dass der Hund Interesse hat, dass ich da noch fix was vorher einstreue und ihn dann hinschicke. Aber die Hunde, die zu den etwas cleveren gehören, denke sich dann irgendwann auch, dass ich voll die Nervensäge bin.

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Du vergleichst jetzt die umstrittene Festhaltetherapie, bei der autistische Kinder gegen ihren Willen gepackt und über Stunden (!) fixiert werden, mit einem sekundenlang währenden Griff ins Halsband und an die Taille eines nicht autistischen Hundes während einer Attacke? Ein Hund, der Berührungen eigentlich mag?

Ernsthaft?

Das ist, als ob du den Polizeigriff bei der Festnahme, einen schnellen Griff ans Schlawittchen eines Kindes, um es vor dem Überqueren einer befahrenen Straße zu hindern mit der Festhaltetherapie vergleichst.

Ich finde den Vergleich nicht so ganz passend, da das Kind sich selber in unmittelbare Gefahr begibt. Ist hier nicht der Fall.
Wie wäre es damit, dass man ein Kind, das gezielt nach einem tritt und schlägt, festhält (nicht umklammert, man hat ja glücklicher Weise meist längere Arme als so ein Kind), um es nicht an sich kommen zu lassen mit Hand/Fuß.

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Und dr Clicker als Marker sowieso keine Belohnung in diesem Sinne sein kann.

Ne, der Clicker nicht, es ist dann schon der Click. :>
So, jetzt setze ich mich auf meine Finger, weil's nur in Nein/Doch ausartet.

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Ballspielen ist deswegen ein Verstärker, weil Hunden gerne schellen Objekten nachjagen.

Und dass das mitm Ball geht, ist angeboren.
Kennst Du keinen Hund, der Bälle absolut uninteressant fand, das Ballspielen lernte und dann gut fand?
Noch nie nen Hund gesehen, der kein Spielzeug kennt? Der muss es erst lernen.
Dass eine gewisse, angeborene Bereitschaft dazu da ist, macht es sehr einfach - ist aber nicht alles.
Neutralität genügt schon.
Eine genetisch bedingte Abscheu wäre da schon schwieriger. :>

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Lob ist deshalb ein Verstärker, weil die Hunde die Stimmung des Sozialpartners erkennen und gern haben.

Hoppla - Prägung (jaja, nur prägungsähnliches Lernen, schon klar) ausgelassen?
Und was heißt da "nur, weil". So viele soziale Verstärker bei Menschen (kann man einfach besser beurteilen) sind erlernte und damit sekundäre Verstärker. Selbst die eher "primitiven" haben mindestens eine erlernte Komponente.
Und gern haben sie die Stimmung weil? Weil das angeboren ist?

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Das sind keine erlernten Verstärker.

Du, ich hab keine Lust, da ein Nein/Doch-Spielchen draus zu machen.
Geld ist dann vermutlich auch kein erlernter Verstärker.

Es gibt noch x andere Beispiele.
Ken Ramirez nimmt z.B. gerne "Klatschen". Er paart allerdings zu einer recht hohen Rate die sek. V. noch mit primären.

Nimm die Ebene, die wir nicht sehen, aber aus Laborexperimenten kennen. Was passiert denn beim sek. Verstärker? Was gänzlich anderes als beim primären?

Selbst die primären Verstärker haben teilweise starke erlernte Komponenten (s. Nahrungsprägung, s. soziale V.).

Ich vermute, Du hängst zu sehr in der Denkweise fest, dass sek. V. ein Marker ist. Es sind aber zwei - ich nenne es mal - Funktionalitäten, die zusammenfallen können, aber nicht müssen.

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Ich glaub, da liegt ein Missverständnis vor, Kaham :)

Jop.

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Ich meinte mit meinem Satz "Stop, bis hierher und nicht weiter - niemals wieder." nicht, dass der Hund das Verhalten zackbumm abstellt, sondern, dass ich ihn jedesmal hemme, wenn er es wieder versucht und er somit niemals wieder Erfolg mit offensiver Aggression hat.

Genau so meinte ich das. Ich setze immer wieder diese Grenze vor, um das Verhalten, was ich mir wünsche zu bestätigen.

Okay, also da wär ich bei der Wortwahl nicht von selber draufgekommen. :)

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Warum der Zeitfaktor eine Rolle spielt? Weil die Menschen in Angst und Schrecken leben und der Hund ebenfalls enorm gestresst ist.

Und der Hund immer wieder Aggressionsverhalten zeigen wird, da die Leute sich vermutlich immer wieder "falsch" benehmen.

Geld ist für Menschen z.B. eine Belohnung, eine recht abstrakte sogar.
Warum? Weil erlernt wurde, dass man damit andere Verstärker erreichen kann.

Ballspiel ist z.B. für Hunde ein Verstärker, der erlernt wurde.
Lob kann ebenfalls ein erlernter Verstärker sein.

Wieso schreibst Du Belohnung = Primärverstärker?

Du kannst auch sonst einen "Quatsch" als Verstärker etablieren. Es hilft natürlich, wenn es ins artgemäße Verhalten fällt. Ggf. musst Du ihn immer mal wieder mit nem primären kombinieren, ggf aber auch nicht.

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Ich weiß, aber "Belohnung" ist es ja trotzdem. Zumindest eben das Versprechen. Deswegen das "Wenn das zählt"

Natürlich zählt das. Sek. Verstärker alleine können ja eben auch Verstärker sein. So viele Verstärker sind erlernt!

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Das so Welpenzähne weh tun ist schon klar, aber so ein Welpe macht das ja eher in der Spielabsicht oder aus "Trotz", aber ja selten mit ernsthafter Beschädigungsabsicht.

Genau.
Das würde ich nicht ohne Erklärung als Beißen betiteln. Daher habe ich nachgefragt.

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Und dazu sag ich Dir: was Du "hoch wissenschaftlich" so aufgeschraubt nennst, das nenne ich ganz schnell runterkommen und entspannt sein. Und ich habe das einfach so geschafft, ohne davor ein Lehrbuch darüber zu lesen, weil ich weiss, wie man Lebewesen beruhigt. Da brauch ich keine "konditionierte Entspannungslehre", sondern da reichen meine Muttergefühle - glaub mir .

Es steht wirklich ein bisschen etwas anderes dahinter, als beim Beruhigen durch gutes Zureden.
Ist doch nicht schlimm. Und ich verstehe auch nicht, wieso Du dann unbedingt kond. Entspannung benutzt haben willst. Brauchst Du doch nicht und gut ist. Gutes Zureden ist doch auch fein. Aber glaube es vllt auch, dass es etwas anderes ist. :)