Beiträge von kaham

  • Kann man Hunde ohne Lob erziehen?

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    Wie kann ich einen freien hund mit dem (wie du es nennst) belohnen, was er schon hat? ich kann es im höchstens nehmen. mir fällt aber kein grund ein, warum ich das tun sollte.

    Äh, alleine die Harmonie braucht doch schon zwei Parteien. Einer alleine kann ja schlecht harmonisch sein - demm womit denn? Mit sich selber? ;)
    Also gehört irgendeine Interaktion dazu, wenn es um Harmonie geht, bei der Hund und Mensch im selben Raum (nicht Zimmer, ich mein "space") leben. Alleine das bedingt ja schon, dass auch Du zur Harmonie beiträgst, wenn Du da mitlebst.
    Ich vermute auch, er war kein reiner Selbstversorger, oder? Also hat irgendjemand ihm Futter gegeben, also einen prim. Bestärker ausgehändigt.
    Und bei dem TH gab es keinerlei Zäune? Beim Gassigang gab es keine Leine? Sprich: Keiner hat das Tor geöffnet für den Hund? Keiner die Leine abgehakt?

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    Aha, Bestechung ist bei Dir immer Leckerli oder Lob?

    nein. sagte ich das? mich haben sie auch nicht gebissen, eher irgendwelche ergeizige tierschutztanten die eine herausvorderung gesucht haben.[/quote]

    Dann schatz doch mal net in Andeutungen und Rätseln, sondern sag: Was genau haben die Herder denn an Bestechungsversuchen mit getackerter Hand quittiert?
    Dass ein Annäherungsversuch so ein Ergebnis hat, ist nicht unbedingt ein Zeichen von Unbestechlichkeit. ;)

  • Kann man Hunde ohne Lob erziehen?

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    Harmonie und Freiheit war seine motivation..

    Na, also, Harmonie auch mit Dir, kannst Du ja wohl schon fast als Lob durchgehen lassen.
    Freiheit: Also wieder ne Belohnung zum "Bestechen".
    Ein Lob als Belohnung hättest Du darüber aufbauen können, vielleicht hast Du es sogar unbewusst.

    Ich vermute, auch er fraß, pieselte, käckelte, schlief und das an einem Platz, den er irgendwie gut fand (aka Resource).

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    wir hatten zeitweise auch einige herder in der gruppe, die haben bestechungsversuche und annäherungsversuche
    direkt mit einer getackerten hand quittiert. Verständlicherweise!

    Aha, Bestechung ist bei Dir immer Leckerli oder Lob?

  • *Zeigen und Benennen*

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    Da ich der Meinung bin, dass der Click das Verhalten beendet, sehe ich ein "Nicht-mehr-umorientieren-können" immer als "zu große Erregung". Kann der Hund es nicht, würde ich die Distanz vergrößern.

    Hatten wir ja schon.
    Erstens: Labor vs. reale Welt. Distanzvergrößerung ist nicht immer möglich (bzw. zu zu hohem Preis ;) ).
    Zweitens: Die Belohnung wird vom Hund gewählt.
    Drittens: Ein Hund, der gelernt hat, dass sich Verharren im Verhalten lohnt.

    Bsp für zweitens: Ich kann ganz gechillt Gassi gehen mittlerweile auf manchen Strecken (Hurra!). Wenn ich da clicke, wird als Belohnung bisweilen (relativ oft) weitergegangen. Da wird das Verhalten nicht unterbrochen. Warum auch?
    Klar kann man dann damit kommen, dass die Belohnung, die ich biete, eben nicht genug zieht. Jop. Klar. Aber das kann in allen Situationen sein und muss nicht nur an Erregung gekoppelt sein. Kann z.B. im Sommer auch einfach so sein, dass Hund keinen Bock hat, zum Halter zu watscheln, um sein Stückchen Leber abzuholen, weil er lieber weiter die Strecke läuft, um zum Schlammloch zu kommen.

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    Oder aber ein richtiges UOS oder ein Entspannungssignal oder einen Geschirrgriff kombinieren.

    Ein UOS bedeutet aber, dass der Hund zu mir umorientiert. Muss er aber nicht. Es reicht, dass er lernt, nicht zu fixieren.
    Das tollste Geschenk bisher für's Weggucken üben war, dass sie selber (wieder vermutlich) das Wegschauen als Konfliktvermeidung einsetzte. :)

  • Kann man Hunde ohne Lob erziehen?

    Vor allem ist der Hund sicher nicht "unbestechlich". Irgendeine Motivation hat er immer irgendwo - sonst würde er ungefähr gar nichts tun. Diese Motivation ist nur einfach vielleicht schrecklich unhandlich oder nicht erkennbar für den Mensch.

  • Brücke, Marker, Anker usw

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    Nicht wenige Werkzeuge von CumCane hat Kayce Cover "zuerst gehabt". Entweder die wurden übernommen und abgeändert oder weiterentwickelt.

    Jop. CumCane wird oder wurde auch bei KAyce Cover irgendwo mal als SATS-Trainer aufgeführt. Obwohl ich da deutliche Unterschiede zu erkennen glaube. :)

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    Ich verstehe das Prinzip, allerdings bin ich so oder so kein Fan von "Brücken" - ich nutze sogar die intermediäre Brücke nur ganz selten. Ich brauche viel öfter das KGS (das bei CumCane scheinbar auch eine intermediäre Brücke ist...) - das ist also die Brücke, die ich am häufigsten verwende.

    Jop, ich finde, ib und KGS sind irgendiwe überhaupt nicht wirklich unterschieden. Auch bei SATS nicht.
    Das X ist sozusagen die universelle Brücke wohl. Taugt für alles. ;)

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    Ich glaube allerdings schon, dass der Hund, wenn er das Prinzip kann, diesen Reit übertragen kann. Ich halte es aber nicht für besonders sinnvoll, den Hund ständig "zuzuquatschen" - ich bin immer fürs Helfen, aber ich mache viel "Free Shaping", weil ich sonst den hund immer nur in bestimmte Bahnen dränge. Vielleicht stört mich das noch mehr als ds "Brücken" an sich.

    Denke, da hast Du recht., dass man die Bahnen sehr lenkt. Das sehe ich aber nicht ausschließlich als Nachteil. Grade wenn der Hund "deppert" genug ist, sogar als deutlichen Vorteil. Entsprechend des fehlerfreien Lernens. Die Möglichkeit, Fehler zu begehen, kommt dann erst später, wenn das erwünschte Verhalten schon ganz gut sitzt. Im Idealfall geht das natürlich auch zu einem guten Teil über Umweltbedingungen - in der Realität ist aber meist nicht der Idealfall gegeben.

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    Oh nein, ich kommuniziere ganz viel über den Clicker

    Aber nicht so viel über Clickersalve, oder?

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    und sehe Markerwort als gleichwertig an (tatsächlich ist es so, dass ich manchmal eindringlicher mit dem Wort markere und das besser durchdringt, allerdings gibt es Situationen, da ist der Clicker stärker bei meinen Hunden). Ich weiß also nicht, ob ich nur "eine Info rüberbringe". Ich arbeite ja mit dem Gefühl, das das Markersignal auslöst, mehr noch als mit der Funktion des Markierens eines gewünschten Verhaltens.

    Ich meinte mit der emotionalen Seite, dass man das x ruhig (z.B. bei Entspannungsübung) sagen kann, aber auch anfeuernd (z.B. bei Rückruf).

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    Ich habe schon mit der Verwendung der Brücken auch bei CumCane ein Problem. Brücken (auch Ankern) ist immer ein Zeichen dafür, dass der Hund etwas nicht kann.

    Jop.
    Exakt.
    Ich hielt eigentlich nichts von ib. Sie ist ein Zeichen dafür, dass man die Kriterien zu schnell angehoben hat. Aber in der realten Welt brauchte ich genau das.
    Darüber habe ich dann gemerkt, dass sie für schnelles Lernen mit Anleitung auch recht fein ist. Ist eben ein total anderes Lernen als Shapen mit dem Clicker. Man nimmt den Hund an die Hand sozusagen. Ich finde, es ist so ein Zwischending zwischen (ich kenn's nur englisch) molding (also den Hund in Position bringen) und freiem Shapen.

  • *Zeigen und Benennen*

    Ich fand und finde je nach Aufregung als Vorstufe zu Anschauen und Abwenden in Eigenregie hilfreich, dem Hund "Wegschauen" beigebracht zu haben.

    Ich hatte das iiirgendwo im Forum hier shcon mal geschrieben: Click ins Anstarren führte zu mehr Anstarren. Futter war nicht die Belohnung, sondern mein Hund wählte weiterzugucken. Zum Teil vielleicht auch dem Training von Sitz geschuldet, da sie da lernte, dass weiteres Ausführen des Verhaltens sich weiter lohnt (Lecker zum Hund gebracht), aber sicher nicht nur. Sie versucht auch von Anfang an sehr, alles richtig zu machen und bleibt da sehr am Ball. So nach dem Motto: Frauchen will das - also mach ich das weiter.

    Ich habe dann Wegschauen auf Signal mit ihr geübt.
    Und teilweise für's Anschauen vom Hund eine intermediäre Brücke gegeben und erst bei Umorientierung dann Click bzw. terminal bridge.

  • Brücke, Marker, Anker usw

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    Bei deutschen Trainern ist das eigentlich recht üblich so definiert.

    Ich kenne nur wenige deutsche Trainer, die überhaupt bewusst und aufgebaut IB nutzen. :)
    Ich kenne die Bezeichnung wie von Dir gewählt nur bei CumCane-Nähe.

    Zitat


    Ich weiß, dass SATS nicht nur Rumgebrücke ist, aber es wird so oft verwendet, dass die Sinnhaftigkeit einer Brücke fraglich ist...

    M.E. nur, wenn man das xxxxX eben nur als Brücke nimmt. Bei der weiteren Bedeutung beim SATS passt es ins Konzept, es so oft zu verwenden.
    Ob das jetzt effektiv ist, sei mal dahingestellt. Auch, ob's geschickt ist, denselben Reiz für verschiedene "Bedeutungen" zu nehmen. Vermutlich ist entscheidend, ob man meint, dass es hilft, die im Moment grade nicht gemeinte Bedeutung mitzuschleifen. Weil das so wirr ist, mal ein Beispiel: Beim "name & explain" das X in der Mitte. Es ist ja gedacht anzuzeigen, dass das hier grade jetzt eine wichtige Information ist (Vokalubarlernen eben). Nutzt man dann mit und ist es von Nutzen, dass das X an sich gute Gefühle hervorrufen sollte? Oder auch, dass eine Erwartungshaltung eintritt?

    Zitat

    Deswegen wird auch der Clicker eher als hinderlich gesehen. Und intermediäre Brücken und Markersignale werden mit der Stimme als "stärker" empfunden, weil man sie in der Intensität variieren kann. Stell dir vor, man macht das alles mit dem immer gleichklingenden Clicker. Da weiß er Hund irgendwann nicht mehr, was er machen soll, oder das Signal nutzt sich ab.

    Klar, es sind ja auch zwei ganz verschiedene Zielsetzungen.
    Beim Clicker will ich keine emotionalität und möglichst großen Gleichklang, weil ich nur exakt eine Info rüberbringen will.
    Bei der SATS-bridge ist das genau anders.

    Ich kann mir aber vorstellen, dass nicht nur das den Unterschied macht, sondern dass einem ein Click-Click-Click dauernd tierisch auf den Nerv geht, weil es kein natürliches Geräusch ist, der Körper einfach nicht genetisch dran angepasst ist. Weißt Du, was ich meine?

  • Brücke, Marker, Anker usw

    Ursprungsthread:
    https://www.dogforum.de/an-der-leine-e…t169930-10.html

    Ein paar Zitate von dort:

    Zitat


    Brückensignal dürfte an sich auch korrekt sein.
    Denn das, was kareki als Brückensignal definiert ist die "intermediäre Brücke" (intermediate bridge - Kayce Cover/SATS).
    Würde man dem Originalvokalubar treu bleiben, wäre dann der Marker die "terminale Brücke" (terminal bridge).
    SATS-Leute verwenden ungern einen Clicker aus diversen Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann. :)
    Der Grund für mich wäre, dass m.E. die Ähnlichkeit von ib und tb die Wirkung der ib stärken. Kayce Cover selber z.B. verwendet xxxxxxxxX - also "exexex..." (https://www.youtube.com/watch?v=RGZkxFii37c).

    Als "marker" und "bridge" werden sowohl ib als auch tb bezeichnet bei SATS. Bei englischsprachigen Trainern wird auch "marker" unterschiedlich verwendet in der Bedeutung. Gleich ist - bisher bei dem, was ich verkonsumiert habe ;) - immer, dass er ein Verhalten markiert (daher ja der Name), aber nicht dass es immer ein sek. Bestärker ist, sondern eben auch tertiärerer (oder noch weiter entfernter ;) ) Bestärker sein kann - also mehr Info: "DAS ist das Verhalten, das sich jetzt lohnen könnte."

    Es wird auch nicht bei allen nach jedem marker/jeder tb belohnt. Kayce Cover z.B. hat so als pi-mal-Daumen-Regel in ihrem Handbuch 30%.

    Davon abgesehen schreibt Martin Pietralla so anschaulich, dass der Clicker eine Brücke in Zeit und Raum ist.

    Zitat


    kaham, ich lasse dir von kareki ausrichten:
    Das, was Kayce Cover definiert wird so in etwa bei deutschen Trainern gerne als "Anker" bezeichnet.

    Pietrella mag auch gern theoretisches Wissen haben (ja, der Clicker "überbrückt" die Zeit und die Entfernung bis zur Belohnung), aber ich sage nur "konditionierte Strafe".

    Zitat

    Da stehe ich auf dem Schlauch.
    Ich kenne von Kayce Cover ib und tb.
    Welchen Anker meint kareki hier? Den beim Rückruf oder jetzt als deutsches Wort (ohne Fremdwort) für ib oder generell den zum Abruf von Gefühlen? Das wäre ja noch mal ne andere Sache.
    (Für Mods: Zu OT? -> Dann mach ich nen Thread dazu auf.)


    So what?

    Zudem orientiert er sich eben auch am englischen bridge/bridging signal - vermute ich doch mal. Keine Ahnung, wer das als erstes so formuliert hat, aber das ist auch schon ein Weilchen her.

    Zitat


    Brücken/Ankern ist doch etwas anderes als Markern.

    Die terminale Brücke besteht natürlich irgendwo "immer".
    Ich brücke aber absichtlich mit mehr als nur einem Markersignal durch intermediäre Brücke, Keep Going Signal oder Ankersignal. Wenn ich markere, geht es mir darum, dem Hund zu sagen, dass er DAS ganz toll gemacht hat - durch die Verknüpfung wird natürlich die Zeit udn der Abstand zur Belohnung gebrückt. Ich brauche nicht mehr in diesem Moment am Hund stehen und ihm das Leckerli reinschieben. Und ich werte die Belohnung durch diese Abstände sogar noch auf. Deswegen ist das Markerwort überlegen. Diese Gebenheit dann noch als Brücke zu bezeichnen, ist verwirrend und unnötig :)

    SATS-Leute brücken gerne alles. Ein Unding, weil die Brücken Helferlein sind. Indem sie das Markersignal auch zur Brücke erheben, weil das Signal "Raum und Zeit überbrückt", können sie dies auch perfekt "rechtfertigen".

    Zitat

    Du hast Deine Definition für Dich schlüssig. Das heißt aber nicht, dass die für andere auch so schlüssig ist. Es gibt einfach keine allgemiengültige Definition für viele Begriffe.
    Grade wenn man vom Englischen her kommt, hat sowohl bridge als auch marker ein recht breites Spektrum.


    SATS nutzt das Brückensignal nicht nur für irgendein "Rumgebrücke", sondern es soll auch dazu dienen, dem Tier begreiflich zu machen, dass jetzt gerade die wichtige Information kommt - beim "name and explain".
    Aber ich stimme Dir vollkommen zu, dass ich den exzessiven Gebrauch von Brücken auch nicht so hitverdächtig finde. Ich sehe eine ib vor allem als Kompromiss in der Realität, wenn ich keine Zeit/Situation zum Shapen in kleinen Schritten habe. Oder vielleicht noch als KSG, wenn ein Verhalten echt doll lange dauernd soll.
    Und natürlich als "emotionalen Kick" in mancher Situation. Klaro.

    Zitat

    Markersignal "markiert" erwünschtes Verhalten = Clicker ist ein Markersignal, man kanna uch einen Kugelschreiberklack als solchen konditionieren oder ein Wort (Markerwart)
    Brückensignale = alle Signale die man zum "Überbrücken" braucht.
    Ankersignale sind im Endeffekt auch Brückensignale, sollen aber den Sinn haben, dass man in einer Verhaltenskette einen "Rettungsanker" einbaut. Wichtig besonders für den Doppelten Rückruf, eine Art Rückruf, der bei größter Ablenkung wirkt, gerade weil das Ankersignal wie ein Netz und doppelter Boden ist.

    kaham
    Bei deutschen Trainern ist das eigentlich recht üblich so definiert. Die englische Sprache alleine ist relativ unkonkret, da passt das wieder perfekt dazu.
    Ich weiß, dass SATS nicht nur Rumgebrücke ist, aber es wird so oft verwendet, dass die Sinnhaftigkeit einer Brücke fraglich ist...
    Deswegen wird auch der Clicker eher als hinderlich gesehen. Und intermediäre Brücken und Markersignale werden mit der Stimme als "stärker" empfunden, weil man sie in der Intensität variieren kann. Stell dir vor, man macht das alles mit dem immer gleichklingenden Clicker. Da weiß er Hund irgendwann nicht mehr, was er machen soll, oder das Signal nutzt sich ab.