Beiträge von kaham

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Deswegen habe ich die Studie auch mit meiner Aussage eingeschränkt.

Ok, dann habe ich Deine Aussage nicht verstanden.

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Der kleine Welpe ist ja noch so unbedarft, dass er wenig Frustration verspüren dürfte, wenn er nur damit beschäftigt ist, ans Leckerli zu kommen.

Alles klar, wir haben verschiedene Ansichten hierzu.

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(Yoma hat damals das Intelligenzspielzeug doof gefunden. Futterbestärker fand er eh langweilig und die Kegelchen sind nicht vom Angucken umgefallen.
Ein Hundefreund hat es ihm vorgemacht und er hat es sofort nachgemacht. Freies Formen ist noch heute nicht so ganz seins...)

lol

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Es ist nicht deren Aufgabe im Sinne eines Berufes. Und da steckt eben nichts dahinter, außer dass Nase und Hirn stimuliert werden wollen.

Deiner Ansicht nach. Ob er auch Unterschied zwischen Beruf (hat er eine Definition davon) und Nasen-/Hirnstimulation macht?

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Ganz ehrlich, ich habe deine Beiträge immer geschätzt, aber dieses Abgleiten ins Über-Hinterfragen finde ich gruselig und unnötig. Denn dann müssten wir die Hunde wirklich "laissez faire"-mäßig alles machen lassen.

Witzig, wie Du das interpretierst.

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Auch das Herabsetzen aller möglichen Belohnungen ist nicht auszuhalten.

Wo setze ich denn was herab? 8-O
Ach du meine Güte! Was könnte denn wichtiger sein als Nahrung und angeborenes Bedürfnis nach sozialer Interaktion!

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Ich weiß nicht mehr, was du hier versuchst, aber dass du jedem irgendwie den Spiegel vorzuhaltst, ist mir durchaus aufgefallen.

Sorry, kapiere ich nicht ganz durch das Herhutzelte.
Ich verstehe nicht, wo Du einen Spiel entdeckt hast.
Ich versuchte, deutlich zu machen, dass diese Trennung Arbeit/Freizeit/Beschäftigung nur in Deinem Kopf passiert. Zumindest meiner Meinung nach. :) Ich glaube nicht, dass der Hund das so sieht.
Denk doch einfach mal an die Leute, die Erziehung und Ausbildung unterscheiden. Und entsprechend ganz enorm unterschiedliche Methoden dazu anpreisen. Vielleicht wird dann deutlicher, was ich damit meine, dass das alles nur das Kontrukt des Menschen ist.
Oder: Sag mir schlicht, was für Dich der Unterschied ist zwischen Job und "Nicht-Job" Deines Hundes. Was ist für Dich die Trennlinie.

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Ein Hund, der noch nie etwas übers freie Formen oder Einfangen gelernt hat, sondern immer nur Befehlsempfänger war bzw. ein Hund, dem man alles vorgeben musste, ja, für den kann das frustrierend sein. Aber auf sowas will ich nicht rumreiten. So findet man noch in den "besten Dingen" irgendeinen Makel. Und solche Diskussionen will ich nicht führen.

Also ich sehe in dem Frust keinen Makel. Ohne ein bisschen Frust oder Unbequemlichkeit - zumindest in Relation - wäre eine Verhaltensänderung unnötig.
Ich dachte jetzt auch nicht an Crossoverhunde, da muss man ja eh supervorsichtig sein, wie Du ja anführst.
Ich dachte mehr an den kleinen Welpi, der noch offen und unbeleckt ist und voller Tatendrang versucht, das Leckerli da rauszukriegen. :)

(Oh Schreck: Welpi! Böse. Welpen natürlich muss das heißen. ;))

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kaham
Eine WIederholung der Übung.

Ich meinte mehr, was in dem Hund passiert. :)

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Ja, die Studie meinte ich.

Die Studie hat mich nicht so recht überzeugt, da nicht bekannt ist, wie mit den Hunden vorher gearbeitet wurde. Daher würde ich mich hüten, sie als Referenz für das eine oder andere zu nehmen. :)

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Also, Suchspiele, Intelligenzspiele und der gleichen ist sicherlich Kopfarbeit (und Nasenarbeit), aber nicht der Job meiner Hunde.

Das will ich doch noch mal explizit aufgreifen, auch wenn es hier eigentlich OT ist.
Das ist wieder das, als was Du es siehst. Und dabei steckt in der Wortwahl schon "der Job" mit drin: Kopfarbeit, Nasenarbeit. Und doch passiert das bei Suchspielen und Intelligenzspielen.
Diese Trennung Spiel vs. Arbeit als quasi Vergnügen vs. Belastung ist die Interpretation vom Mensch (insb. wohl eines Menschen, dessen Arbeit ihm kein Vergnügen bereitet im Gegensatz zur Freizeit).
Suchspiel: Was sucht der Hund? Futter? Herrje, er sucht seine Nahrung!
Bei Intelligenzspiel: Wieder Futter? Schon wieder Nahrung.
Oder machst Du die Suchspiele mit Spielzeug als Motivator? Warum motiviert das? Weil#s dme Hund ein Bedürfnis ist, zu hetzen?
Oder mit sozialer Anerkennung aka Lob und Streicheln? Wieso motiviert sowas? Vielleicht, weil der Hund ne arme Sau ist, die schon ererbt drauf angelegt ist in irgendeiner Weise sozial zu interagieren?

Was definiert Spiel? Dass man mitmacht über seinen Sättigungsbereich? Wo kommt dann die Motivation her, wenn die Sättigung schon erreicht ist?
Was definiert Arbeit? Dass man's nicht gerne macht?

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Hm, bei einer gewissen Studie war das Abbruchsigal über NEGATIVE Strafe wenig erfolgreich (auch wenn es nicht so gut konditioniert war)...
Aber Maanu, so ich dich bisher verstanden habe, arbeitest du über POSITIVE Strafe bei Abbrüchen...?

Meinst Du die mit dem Diensthunden?
Die, bei denen das E-Gerät die geringsten Cortisolwerte brachte? Oder verwechsle ich da grade etwas?

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Das freie Formen funktioniert nur deshalb, weil man den Hund eine Aufgabe gibt, die er selbt lösen muss. Einem Futteraggressiven Hund präsentiert man die Faust natürlich nicht.

Ich habe überhaupt nichts von Aggression geschrieben noch gedacht.

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"Sowas in der Art"? Ein NRM hat einen ganz anderen Sinn als ein Abbruchsignal.

Ja, sowas in der Art.
Ich finde, dass die theoretisch wundervoll getrennten Signale in der Praxis gar nicht so wundervoll getrennt sind.

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Man sagt dem Hund dann nur: "War nicht richtig, nun bekommst du keine Belohnung" (ist irgendwo sinnvoll, kann aber sehr schnell zur Strafe werden)...

Und daher tut er was? Das Verhalten weiter abspulen?

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Wenn er nicht an sein Ziel kommt, dann konditioniert man negative Strafe - aber wo ist das ein Abbruchsignal? Und wie zuverlässig ist sowas?

Les mal Deinen Satz obendrüber. NRM=Du bekommst keine Belohung. Aka: Das Angenehme bleibt aus. Wie das vom Hund aufgenommen wird, hängt nicht unerheblich von seiner Erwartungshaltung ab.
Besser verstehen kann man das wohl, wenn man es mit Kindern praktiziert. Die kann man danach fragen, was sie denken oder fühlen.
War die Erwartung da, dass es jetzt eine Belohnung gibt, dann kommt die Info "nö, es gibt nichts dafür, mach was anderes", kann das sehr frustrierend sein und sehr strafend. Ja.
War die Erwartung aber nicht so groß, dass es jetzt genau die Belohnung gibt, ist ein "nö, es gibt nichts dafür, mach was anderes" nicht weiter schlimm und wird viel eher als Information gesehen, kaum Frust. Geht aber nicht ewig lange so, weil eben irgendwann mal "die Batterie leer" ist und man nicht ewig die Erwartungshaltung strapazieren kann.
Außerdem kommt es drauf an, ob der Azubi gelernt hat, Frust durchzustehen, um ans Ziel zu kommen.

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Also, Suchspiele, Intelligenzspiele und der gleichen ist sicherlich Kopfarbeit (und Nasenarbeit), aber nicht der Job meiner Hunde. Ein Hund, der ganz schnell fristriert wird, weil er es nicht besser kann, denn lässt man nicht zehn Minuten an der Hand herumdoktoren.

Wieso? Nach Deiner Behauptung oben, ist doch gar kein Frust ihm Spiel. Nun also doch. Sieh mal an...

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Meist ist es so, dass sich der Hund an der Faust gar nicht zurückhält, man fängt Verhalten geschickt ein. Nach dem "Lecken" oder "Scharren" an der Hand, ist der Hund meist ratlos, was er noch machen kann und "überlegt", dann geht die Hand schon auf.

Ich behaupte mal dreist, dass mit der Ratlosigkeit ein gewisser Frust einhergeht (oder umgekehrt ). Genau davon sprach ich!

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"... und man verhindert die Selbstbelohnung durch Handschließen, wenn er eben doch dran will.
Sorry, war abgekürzt auf den "Frustpart"."

Nicht ganz, du hast mich ja zitiert. Ich belohne, dass der Hund das Leckerli in der Hand nicht nimmt, währenddessen schließe ich und mache die Übung von vorne. Ich verhindere die Selbstbelohnung nicht, sondern fördere die Impulskontrolle.

Komm doch mal etwas von der Perspektive weg, die Dein Ziel vor Augen hat. Das ist, was Du tun willst.
Was aber passiert, wenn Du die Hand schließt? Ganz ohne Deine Motivation dabei zu betrachten.

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Am Anfang präsentiert man die bereits geschlossene Hand und lässt den Hund schnuppern. Dann soll er herausfinden, was passiert, dass die Hand aufgeht. Das wird gemarkert. Nun kann man entweder den Hund das Leckerli fressen lassen oder man gibt ein anderes und schließt dabei die Hand wieder.
Erst wenn der Hund das Prinzip kapiert hat, kommt das Signal.

... und man verhindert die Selbstbelohnung durch Handschließen, wenn er eben doch dran will.
Sorry, war abgekürzt auf den "Frustpart".

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Also solange der Hund keinen Frust schiebt, sichtbar, darf man davon ausgehen, dass er fürs frie Formen empfänglich wird.

Wenn Du Lecker in der Hand hast, riecht der Hund das, er hat vermutlich sogar mitbekommen, dass das Leckerli da drin ist.
Er möchte es haben - wenn es ihm egal ist, kannst Du Dein Training knicken.
Also probiert er dranzukommen. Es klappt nicht, also probiert er etwas anderes. Warum nimmt der Hund sich zurück? Weil er so viel Spaß dran hat, das Leckerli aufzugeben? Weil es ihm egal wird?

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Einfangen kann man "Lass es" nicht.

Doch, sowas in der Art geht schon.
Allerdings dann eher als kond. Strafe. Oder als NRM. Gibt einige Situationen, in denen Hund sich selber eine verbrutzelt (z.B. Brennessel) oder halt einfach keine Chance hat, an sein Ziel zu kommen.

Ob man sich sowas als Spiel oder als Aufgabe oder als Job vorstellt, ändert nur an der menschlichen Wahrnehmung etwas.

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Ich meinte damit die Abkürzungen. Ich bin wirklich bei Steri innerlich zusammengezuckt. Tut mir leid.

Achso!
Welch Lapsus aus dem "Menschenverhütungsprachgebrauch" - sowas aber auch.

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(Und ja, im Bezug auf die Fortpflanzungsfähigkeit IST es der einfachere Eingriff!)

Ui, da glaube ich mal lieber den Gyns z.B.. :>

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Das Leckerli wird ihm doch nicht vorenthalten - und wenn ja, machst du es falsch. Der Hund wird in neutraler Umgebung dazu angehalten, einen Lösungsweg zu finden (freies Formen). Wo ist das bestrafend? Ich füge nichts Unangenehmes zu, um ein Verhalten WENIGER werden zu lassen, noch entziehe ich etwas Angenehmes (er hatte das Leckerli noch gar nicht!) mit dem gleichen Ziel.

Das ist halt dann wieder die Sache, ob man ganz streng nur sich an beobachtbares Verhalten hält - oder vielleicht auch mal 2-3 Gedanken an die Erwartungshaltung oder das Gefühlsleben etc. des Probanden verschwendet.
Mir scheint, das wird gern immer nur dann getan, wenn es einem gerade genehm ist. (Ist nicht auf kareki gemünzt, sondern allgemein oft mein Eindruck.)

Falls wir hier vom selbem reden: Hund will an Leckerli in Hand, Hand geht zu mit "Lass es".
Wenn der Hund die Erwartung hat, dass er das Leckerli in der Hand bekommt, dann aber die Hand zugemacht wird, wird er schon irgendwann wohl zumindest ein klitzikleines bisschen Frust schieben (oder natürlich er geht einfach zur nächsten Leckerei im Napf über oder so - aber dann sähe man bezüglich des Lerneffektes wohl etwas alt aus).

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Ich setze ihm eine Aufgabe vor. Sonst wäre jedes Intelligenzspiezeug eine positive Strafe, nach dieser Logik!

So manches Intelligenzspielzeug ist eine positive Strafe nicht nur für den armen Hund.

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Das ist aber meines Erachtens keine positive Strafe, sondern freies Formen. Ich biete die Faust an, das Leckerli ist drin. Der Hund muss nun selbst herausfinden, welches Verhalten ihn zum Leckerli führt.

Siehe Klammer.
Es ging darum, dass ich es so verstanden hatte, dass - wie das so schön bezeichnet wird - am Ersatzkonflikt der Abbruch geübt wird. Eben wegen "einfacherer Reizlage".

Aber so war es ja nun doch nicht.