Beiträge von kaham

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Ich habe mir gestern dazu etwas bei Frau Feddersen-Petersen durchgelesen und ich hoffe auch, es richtig verstanden zu haben.

Ja, das klingt so, als ginge es in die Richtung.

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Und ja, ich denke, beim Hetzen kannst du dich dumm und dämlich üben, wenn du einen echten Jäger hast. Rennt der Hund, ist er nicht mehr in der Lage, sich abrufen zu lassen. Da kommt im Kopf einfach nichts mehr an.

Das mit dem Ankommen ist natürlich noch mal ein weiteres Problem dabei.
Aber da wären wir wieder beim Punkt: Was ist ein echter Jäger? Der, für den sich Ball und Wild klar unterscheiden? Ja, dann bringt Dir das Üben am Ball eher wenig. Das ist ja dann in der Definition begründet.

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Und dann kannst du gerne vom Ball abrufen üben, hetzen wird der Hund dennoch. Denn der Hund braucht so viele Wiederholungen, bis er was kann, wer bitte stellt mir so viel Wild zum Üben zur Verfügung?

Schon mal an einer Hasenzugmaschine trainiert? Käme dem Reiz, um den es Dir geht, schon mal ein bisschen näher. :) Und Du könntest die Verstärkung ein bisschen zu Deinen Gunsten verscheiben.

Warum nicht andersrum: Eine Ferkellampe?

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Ja, das ist ja auch seltenst der Fall.

Entspricht nicht meiner Erfahrung, dass das seltenst der Fall ist.
Und wer sich nicht mal am popeligen Ersatz beherrschen kann, soll es dennoch am Wild können?

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Impulkontrolle ist (nach momentanen Wissensstand) nicht bzw. nur selten übertragbar, sprich, wenn Kontrolle am Ball geübt wird, kann sich der Hund am Ball zusammenreißen, aber noch lange nicht am Wild. Im Gegenteil, durch das Üben am Ball geht die Impulskontrolle für wichtige Wildsituationen flöten.

Die Sache mit der Impulskontrolle ist doch noch nicht so sonnenklar erforscht?
Was wir bei Hunden als Impulskontrolle sehen können, ist doch in erster Linie mal einfach ein Verhalten.
Jedes Befolgen eines Kommandos unter Ablenkung erfordert eine gewisse Impulskontrolle.
Wenn das Üben des Verhaltens am einen Reiz keinerlei Auswirkung auf das Verhalten am anderen Reiz hätte, würde das bedeuten, dass es nicht generalisiert wird.
Inwieweit aber generalisiert wird, hängt ja an mehreren Dingen. Zum einen daran, wie ähnlich der Reiz 1 dem Reiz 2 ist für den Lernenden. Zum anderen auch, wie viel Generalisierung der Lernende schon gelernt hat.
Würde einfach überhaupt nicht gerenalisiert und jedes Detail zum Reiz gehören, könntest Du Dich dumm und dämlich üben. Da würde es ja schon genügen, dass Du eine Mütze auf hast z.B. Oder dass ein Ball gelb statt blau ist.

Und dass sich das immer wieder wiederholte Belohnen abwartenden, ruhigen Verhaltens (aka wahrnehmbare Impulskontrolle) nicht auf das Verhalten insgesamt auswirken soll, halte ich für eine gewagte These.

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Was ändert sich, wenn man nicht mehr vom "Trieb" ausgeht?

Ändert sich das Training? Für mich ändert sich das Wort und die Bedeutung. MOTIVATION...
Aber ob ich nun einen Hund mit hoher Jagdmotivation habe oder denke, ich habe einen Hund mit Jagdtrieb, ist doch erstmal gleich? Oder?

Ne, beim Triebmodell wird davon ausgegangen, dass es sowas wie eine "innere Quelle" gibt mal salopp formuliert, aus der das Bedürfnis nach Triebbefriedigung gespeist wird.
Heißt also, wenn man lange nicht den Trieb befriedigen konnte, staut sich da immer mehr an. Daher muss in mehr oder minder regelmäßgen Abständen der Trieb befriedigt werden.

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Hast du eine Quelle, wo man das nachlesen kann? Dass es keinen Aggressiontrieb oder Triebstau a la Konrad Lorenz gibt, wusste ich, aber keinen Jagdtrieb?

Zu Aggression kannst Du in ein Psychologiebuch neueren Datums schauen, müsste da überall mal Erwähnung finden.
Die Experimente sprechen gegen das Trieb(stau)modell, denn durch Ausleben von aggressiven Verhaltensweisen wird deren Auftreten in Zukunft nicht unwahrscheinlicher. Das Individuum fühlt sich nur mal eben kurzfristig vllt ganz gut dabei (was eher blöd ist, denn das ist evtl. ein Verstärker). In Experimenten (mit Menschen) kam raus, dass man auch einfach nur abwarten kann oder sich ablenken und damit genauso schnell (und teilw. auch schneller) von den aggressiven Gefühlen loskommt. (Quelle wäre hier z.B. "Lernfall Aggression")

Beim Jagdtrieb kann ich Dir jetzt keine Quelle nennen.

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Also, ich blick grad nicht, was du damit sagen willst. Kannst du es nochmal erklären, was du meinst?

Ich versuch's mal.
a) Beim Spiel ist der Mensch noch irgendwo vorhanden. Hoffentlich als Spielpartner, zur Not halt als reiner Ballwerfer. Wenn sich jetzt irgendwo irgendwas bewegt, ist der Mensch völlig außen vor.
b) Wenn yane sagt, dass das Hetzen eines Vogels nicht durch Belohnen und Üben des Hetzen eines Balles wahrscheinlicher wird, müsste es doch zwei Arten von Hetzen geben sozusagen.

Übrigens zielt ihre Bemerkung dazu, dass der Hund nur noch nicht gelernt hat, dass nicht alles Spielzeug ist, auf das ab, was ich erwähnt hatte in der Antwort an Dich: Diskrimination bzw. Generalisierung. Der Hund hat lt. yane noch nicht gelernt zu unterscheiden (Diskrimination), was Spielzeug ist (aka was erlaubt ist zu hetzen bzw. sich lohnt) oder eben der Hund generalisierte das Hetzen des Spielzeuges auf andere Bewegungsreize.

Wieso jetzt also das Hetzen einmal Jagd sein soll, einmal nicht, erschließt sich mir nicht. Es ist Hetzen. Übe ich Hetzen, übe ich Hetzen. Es gibt kein Hetzen 1 und Hetzen 2.
Alles, was bewirkt, dass das Hetzen einmal ok ist bzw. sich lohnt, einmal nicht, ist erlernt.
Entweder hat er es per Diskrimination gelernt, nicht alles zu hetzen, oder er hat's per mangelnder Generalisierung nicht gezeigt. (Ist auch die Frage, ob man eine genauer Stumuluskontrolle durch nicht stattgefundene Generalisierung bekommt oder durch stattgefundenes Diskriminationslernen. :) )

Man könnte höchstens noch damit argumentieren, dass beim Hetzen des Balles der Hund keinen Tötungswillen oder sowas in der Art hat, beim Hetzen von Wild sehr wohl. Da begibt man sich aber angesichts dessen, dass man den Hund so schlecht dazu befragen kann, auf dünnes Eis.

Verhalten, das viel geübt und bestärkt wird, wird öfter gezeigt. Es hat - sofern keine 100%ige Stimuluskontrolle allzeit vorhanden ist - die Tendenz öfter gezeigt zu werden. Auch wenn der Stimulus nicht exakt gleich ist.

Wenn man nun aber davon ausgeht, dass es Hetzen 1 und Hetzen 2 gäbe, die sich gegenseitig nicht beeinflussen, wäre auch jegliches Üben mit Hetzen 1 sinnlos in Bezug auf Hetzen 2. Sprich: Wenn man am Ball, der Reizangel, etc. den Rückruf usw. übt, hätte das keinerlei Wirkung auf das Verhalten am Wild. Und dabei geht es nicht darum, dass Wild vielleicht eine größere Motivation für's Hetzen ist als ein Ball, sondern darum, dass es völlig losgelöst davon ist.

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.... Rosinenpickerei und auch etwas "sich auf die Brust hauen: ich bin schliesslich hier das Alfa-Tier und hab die meisten Bücher gefressen" ... Aber das is nu mal so hier.

Du sollst nicht von Dir auf andere schließen.
Ernsthaft: Vielleicht hat der eine oder andere auch einfach Interesse am Austausch und Diskussion, hm?

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@kaha
Danke für dein Beispiel. Denn das bestätigt meine Meinung. Dem Hund war in dem Moment noch nicht klar, dass nicht alles Spielzeug ist. Von echtem Wecken des 'Jagdtriebs' kann hier keine Rede sein, wenn der Hund sein Verhalten allein durch Umstellung des Spielverhaltens abstellt.

Finde ich jetzt wiederum interessant, dass Du a) keinen Unterschied zwischen einem Spiel mit dem Menschen mit Spielzeug machst (Interaktion!) und b) einen Unterschied zwischen Hetzen und Hetzen.
Ergo gibt es für Dich Hetzen von Spielzeug und Hetzen von Lebenwesen, was nichts miteinander zu tun hat und sich gegenseitig nicht beeinflusst.
Denkt man den Gedanken zuende, ist auch jegliches Üben einer "Steadiness" am Ersatzobjekt Blödsinn.

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Möglich, dass es auch einfach am Alter lag.

Das schließe ich aus bei den o.g. eigenen Erfahrungen. Allgemein gesehen stimme ich Dir aber zu.

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Unsere jungen Berner sind den geworfenen Bällen auch gern hinterher ... einem vorbeiflitzenden Hasen ist jedoch nur einmal einer unserer Berner hinterher - der Hase ist ihr quasi über die Pfoten gestolpert.
Das war das erste und einzige Mal, dass einer unserer Berner auch nur ansatzweise so was wie hetzen gezeigt hat - trotzdem sie gerne den Bällen hinterher sind.

Bei den DSH und Pudel dagegen sah und sieht es anders aus. Aber von denen braucht keiner eine Förderung der Hetzveranlagung durch geworfene Bälle ... die brachten und bringen das alle von sich aus mit.

Das glaube ich Dir, aber ich habe anderes gesehen bei anderen Hunden. :)
Verhaltensweisen, die oft und immer wieder geübt werden, werden eben auch öfter gezeigt. Und ich habe durchaus schon Hunde gesehen, die vor Balleinsatz keinerlei jagdliche Ambitionen hatten, aber nach Balleinsatz dann auch mal lustig den Vögeln hinterherhüpften. Nicht im Sinne von "ich mach Dich platt und ess Dich auf", sondern weil das Hetzen eben Spaß macht und gefördert wurde. Nach Umstellen des Ballspieles (nicht mal totalem Abstellen) wurde das Vögeljagen nicht mehr gezeigt.
Ist vielleicht eine Frage, inwieweit der Hund erst abcheckt, was da sich bewegt.
Vielleicht eine Frage, wie der Hund Diskrimination lernt bzw. generalisiert. Die einen so, die anderen so.