Beiträge von kaham

An sbylle:
Ok, also Du sagst, der Schenkeldruck darf nicht unangenehm sein.
Warum sollte es dann belohnend sein, wenn der Druck weggenommen wird? Denn das schreibst Du auch.

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hansgeorg

Selbst wenn du es noch 100mal erklärst, bei Kareki ist alles Strafe, was nicht Clicker heißt.

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Noch einmal, der „aversive Reiz“ ist hier nicht als Strafe zu sehen, da Strafe ein Verhalten beenden oder möglichst abstellen soll, Verstärker dagegen sollen das Verhalten steigern.

Nur, weil Du ihn nicht las Strafe einplanst,. heißt das nicht, dass er keine Strafe ist!

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ihr geht's wieder gut scheint alles raus gekommen zu sein .das war ne Erleichterung... :)

Sehr schön.

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Ich finde es - wenn wir mal bei der Hundeerziehung bleiben - etwas als Strafe zu bezeichnen, wenn es NACH dem unerwünschten Verhalten eingesetzt wird, um dieses Verhalten seltener zu machen.

Wird es doch im Beispiel. Natürlich ist es eine Konsequenz.
Holz hingehalten (Stimulus) -> Klappe ist zu (Verhalten) -> Ohrdreh (Konsequenz)

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Der Schenkeldruck ist als weder als Strafe gemeint, noch wird er als Strafe verstanden, noch wirkt er wie eine Strafe.

Ich weiß nicht, wie es beim Pferd ist, aber ob etwas als Strafe gemeint ist, ist nicht wirklich relevant, ob die Einwirkung als Strafe fungiert lt. Lerntheorie. :)

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Aber ich glaube, wir können das auch so stehenlassen. wenn du der Meinung bist, dass kalte Füsse eine Strafe (Gottes??) sind, dann kommen wir glaube ich nicht mehr auf dieselbe Ebene.

Desweiteren ist es völlig wurscht, woher die Strafe kommt - z.B. von Gott.
Im Gegenteil: Am effektivsten ist die Strafe ja, wenn sie keiner Quelle zugeordnet werden kann.

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Eine Strafe beendet ein Verhalten.
Eine Strafe bewirkt, dass das Verhalten seltener gezeigt wird.

Ersteres: Nein. Zweiteres: Ja.

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Du würdest ja z.B. kalte Füsse auch nicht als Strafe bezeichnen. Wohl aber lernt man, Socken anzuziehen, durch negative Verstärkung - die unangenehme Kälte fällt weg.

Ja, aber sicher doch kann die Kälte am Fuß eine Strafe sein.

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Beim Zwangsapport ist das Ohrenzwirbeln keine Strafe (wenn auch brutal). Wäre es eine Strafe, würde es dazu führen, dass der Hund generell seltener sein Maul schliesst. Tuts aber nicht.

Ne. Da ist ja auch noch ne Stimuluskontrolle dabei.
Wobei ich in der Tat vermuten würde, wenn man genug auf die Tour übt, dass das passieren könnte, wenn nicht die nachfolgende Belohnung für's Sclhießen und haltern das wieder wettmachte. Nur achtet da keiner drauf.

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Ich finde es aber irreführend, sich ausgerechnet am Zewangsapport festzumachen. Zumal ich mich mit der methode nicht auskenne.... zum Glück.

Achje, es ist halt ein Beispiel. Ich find's halt näher dran als ne Ratte in ne Skinnerbox. Die kannst Du aber genausogut nehmen. Ist mir wurscht.

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Aber ein Schenkeldruck ist keine Strafe. Ein Blick auf die Hinterhand des Pferdes, damit es weicht, ist auch keine Strafe. Stehenzubleiben, wenn der Hund an der Leine zieht, ist keine Strafe.

Öh, doch, ich würde das schon als Strafe bezeichnen. Es kommt ja drauf an, welches Verhalten Du betrachtest.
Strafe muss ja nicht hammermäßig stramm sein.
Nimm halt als Bsp das Gebinge vom Anschnallgurt, wenn man losfährt, aber nicht angeschnallt ist. Das ist nicht brutal, macht nicht weh (idR ), es nervt nur, es ist unangenehm. Also steckt man den Gurt in das Schloss, damit's Generve aufhört. Pos.Strafe+neg. Verstärkung.
Steckst Du schon gleich den Gurt ins Schloss nach ner Weile, damit es erst gar nicht bingt, kommt dann Hans-Georg mit der Zweifaktorentheorie, um zu erklären, wie ein unangenehmer Reiz, der gar nicht mehr auftritt, eine Handlung verstärken kann. (Gibt aber noch andere Theorien dazu. Wundert mich eher, dass Hans-Georg nicht die kognitive angeführt hat nach seiner Bemerkung zuvor.)

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Ich weiß nicht ob dir die Zwei-Faktoren-Theorie, was sagt?

Denn das, was du da im Beispiel beschreibst, wird über die Furcht-Konditionierung eingeleitet, böser Blick und das Aufbauen, dazu das energische Zugehen auf den Hund usw.

Was ist Furcht-Konditionierung?

Eine Bedrohung ist z. B., siehe oben über „klassische Konditionierung“ zu verstehen.

Das hat also erst einmal nichts mit „negativer Verstärkung“ zu tun.

Nun kommt es im zweiten Schritt darauf an, wie sich der betroffene Hund verhält.

Er könnte aus Angst vor dir flüchten, ausweichen usw.

Er könnte aber auch dich umgehen, um an sein mögliches Ziel zu kommen.

Er könnte dich angreifen usw.

Weicht der Hund nun wie im Beispiel beschrieben aus, gibt es zwei mögliche Erklärungen.

(a) es ist eine „positive Strafe“.
(b) es ist eine „negative Verstärkung“.

Wenn ich also davon ausgehe, dass hier ein Hund verscheucht werden soll und das mit Erfolg, ist es eher eine „positive Strafe“ die den Hund zum Rückzug bewegt.

Es ist etwa vergleichbar mit einer Wurfkette oder Rappeldose.

Die Wurfkette/Rappeldose kann geworfen werden, egal ob sie den Hund trifft oder nicht, meist erschrecken die Hunde erst einmal (Furcht-Konditionierung) und „positive Strafe“.

Je nach Hund reicht in folge beim nächsten Mal, schon das Geräusch der Wurfkette/Rappeldose und der Hund zeigt das gewünschte Verhalten.
Das wäre dann die Stufe Vermeidungsverhalten und somit „negative Verstärkung“.

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Nun, ob die Zweifaktorentheorie so das Gelbe von Ei ist?
Vermeidungslernen muss ja nicht mit Angst einhergehen.
Und nach Zweifaktorentheorie wäre die Flucht vor dem unangenehmen Reiz der Verstärker für das Weichen, würd ich doch meinen.

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Nö, negative Verstärkung und Strafe sind absolut unterschiedlich und werden unterschiedlich eingesetzt.

Neg. Verstärkung und pos. Strafe gehen oft Hand in Hand, da zum Wegnehmen von Unangenehmem beim erwünschten Verhalten (neg. Verst.) erst mal was Unangenehmes da sein muss. Da die liebe Umwelt nicht immer der Freund des Trainers ist und ihm das Unangenehme im rechten Augenblick umsonst schenkt, muss der Trainer halt für's Unangenehme sorgen. Beim Zufügen von Unangenehmen sind wir dann ganz flux bei der pos. Strafe.
Beispiel Zwangsapport, wie er früher so "nett" gemacht wurde: Hund wird am Ohr gezwirbelt und kriegt das Holz in den Fang gedrückt. Sobald er's drin hat, ist das Ohr wieder frei.
Pos. Strafe für's Klappezulassen, neg. Verstärkung für's Aufnehmen vom Holz.

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Leider wird darüber viel zu wenig, da sehr komplex und schwierig, kaum bis nie, gesprochen.

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Aua. Da helfen die sich dauernd wiederholenden schlauen Sprüche unter deinen Beiträgen auch nix mehr. Aber die Vergangenheit hat leider gezeigt, dass du sehr verbohrt in deine Aussagen bist und nichts und niemand dich von fachlich korrekteren Versionen überzeugen kann.

Ähm, vllt meint er wohl damit, dass Du nur ein Verhalten beim hund verstärkst, wenn er eines zeigt? Sprich: Wenn er nix tut, verstärkst Du nix. Das Verhalten wird vond er Konsequenz bestimmt. Gibt's aber kein Verhalten vom Hund, ist auch jegliche Konsequenz nichtig.
Dass Stillhalten bzw. Manipulation zuzulassen auch Verhalten ist, hat der Hans-Georg vielleicht ein bisschen verschlampert.