Beiträge von kaham

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Wir haben diesen Test schon einmal auf dem HuPla gemacht.
20 Menschen in einem Kreis, ein Mensch geht vom Platz, es wird eine Handlung ausgesucht die der Mensch machen soll. Dieser muss das frei "ershapen". Macht er etwas falsches, dann gibt es ein "Ja", ansonsten Schweigen.

Danach der selbe Test, eine andere Handlung, diesmal aber mit "Ja", bei korrekten Handlungen und "Nein" bei falschen Handlungen.

Der erste Durchlauf war weit stressiger für die Person, als der zweite. Auch ging der zweite Schneller, führte schneller zum Erfolg. Mit einer IB hätte das ganze vermutlich noch einfacher von statten gehen können.

So, wie Du das schilderst, ist das nicht Nachzuvollziehen.
"Etwas richtiges" für z.B. Winken als Zielhandlung, könnte das Zucken eines Fingers sein.
Ein anderer lässt aber erst das leichte Anheben der Hand gelten.

Ein Ansatz für Hinsetzen auf einen Stuhl könnte der streifende Blick zu irgendeinem Stuhl sein - oder aber nur eine deutliche Annäherung. Und umgekehrt - nach nach Typ des Beclickerten.

Falls es interessiert, können Versuchsaufbauten zum fehlerfreien Lernen hilfreich sein. Gibt auch nette youtube-Videos dazu.

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Wie sieht denn dein Shaping aus? Shapen bedeutet doch schon, dass der Hund Lösungen suchen muss. Meine kleine Hündin fühlt sich mit einer klaren Aufgabenstellung auch sicherer, als wenn sie selbst suchen muss, was ich da gerade will.

Ich kenne das auch von Crossover und unsicheren Hunden. Dieselben Hunde freuen sich aber auch nen Ast, wenn sie gemeinsam mit dem Mensch was erarbeitet haben.
Das fällt aber einen unerfahrenen Menschen echt schwer. Ich versuche das wirklich ohne Vorwurf rüberzubringen. Es ist _der_ Anfängerfehler schlechthin.

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Ich persönlich finde es deutlich fairer, dem Hund zu sagen, was genau ich will, oder eben nicht. Das ist dann unter Umständen als positive Strafe einzuordnen, hat aber mit Gewalt noch lange nichts zu tun. Schade, dass das immer so unterstellt wird.

Wie sagst Du das denn?
Das finde ich ehrlich echt schwierig.
Baust Du erst Vokalubar auf mit Einfangen? (Wenn das jetzt ironisch rüber kommt, ist nicht so gemeint. S. SATS.)

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Du bestätigst positives - das heißt der Hund muss quasi suchen, bis er das positive findet, um an die Bestätigung zu kommen. - Zumindest ist dies der Fall, so wie du es beschrieben hast.
Und genau das stresst viele Hunde und ist eben nicht eine klare Linie, sondern ein freies shapen.

Das, was Du beschreibst, ist schlechtes Shaping.
Zudem schrieb Kareki, dass sie auch einiges von Kayce Cover nutzt. Ich vermute mal intermediäre Brücke und terminale Brücke.

EDIT: Also doch keine IB, sondern ein KGS.

Wenn der Hund rumtiltet, ok, da braucht er vllt mehr Hilfe. Aber beim Rest liegen diese "Nebenwirkungen" des Shapens meiner Erfahrung nach immer an schlechtem Aufbau.

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Und da kam man nicht weiter und weil ich wegen ganz anderer Baustellen dann bei einem Canistrainer war zeigte der mir eben den Abbruch und ich kann jetzt zu jeder Zeit an jedem Hund vorbeigehen ohne dass meiner was macht.

Griff in die Flanke?

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Zum Thema Kreativ sein: Mein einer Hund, vom Züchter und gut aufgezogen, also keine Vorgeschichte hat Stress wenn ich mit ihm klickere. Er sitzt vor mir, sabbert ununterbrochen und zittert am ganzen Körper, jammert weil er überhaupt nicht weiß, was ich von ihm will. Dem ist ein klares "das sollst du und darfst du - und das nicht" weitaus lieber.

Das ist sehr typisch für Hunde, die eben genau so lernen sollten. Die nicht zur Kreativität angeleitet wurden. Für Crossover und ebenso für unsichere Hunde .
Und: Für Hunde mit Haltern, die zu hohe Kriterien haben. DER Fehler beim Shapen. Die Kriterien sollten so niedrig sein, dass Du alle 3 sec mindestens clicken kannst. Das machen die wenigstens am Anfang und viele nicht mal nach längerer Clickerzeit.
Hunde, die das Shapen kennen, können auch längere Clickpausen idR gut verkraften, sogar teilweise sehr lange. Aber nicht die Anfänger.

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Kaham, noch mal zum Welpen:

Du meinst kareki.

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Ich habe auch mal genau so geredet (bin Crossover). Ich bin eben nicht realitätsfremd, ich weiß, dass man nicht im Vakuum lebt. Das habe ich ja eh schon beschrieben.
Allerdings hatte ich dann genau so einen Hund. ZACK. Und da stand ich da. Ich musste mit diesem Hund wieder nach Hause gehen, wenn er ausgerastet war, weil es dann nur noch eine winzige Kleinigkeit gebraucht hat (eine surrende Fliege, z.B.) und der nächste Ausraster wäre gekommen.
Was ich gemacht habe...
es war ein verdammter Spießrutenlauf. Ich habe wie ein Agent geschaut, dass ich irgendwie zur Wiese komme, zu unmöglichen Zeiten, teilweise 1 Uhr nachts. Wie ein Schattenwesen, damit der Hund toben kann. Denn ja, er hat körperliche Auslastung gebraucht.

Um mal auf ähnliche Weise zu argumentieren: Dann hattest Du aber noch keinen Hund, der bei Wild ausrastete. So von wegen 1 Uhr nachts...

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Oder aber es geht nach hinten los. Mir geht es ums Prinzip. Sage ich nun... ja für so einen Hund ist das okay... gebe ich einen Freifahrtsschein aus. Ich würde es auch niemals (!) als Tipp geben, auch wenn es für meinen Hund funktioniert.

Einen Freifahrtschein? Wofür denn? Hast Du Bedenken, dass Dich einer in Regress nimmt, wenn sein Hund dann rumfährt?
Oder meinst Du halt, dass keiner fähig ist, so zu tippen, dass es den Hund nicht einschüchtert?
Ich finde es schade, wenn man stattdessen dann langsamer mit mehr Tilt vorwärts kommt - insb. das Mehr an Tilt stört mich, weil das so unlustig für alle ist.

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Hallo? Reaktiver Hund, der nicht mehr runterfahren konnte? Habe ich das nicht schon erklärt? Allerdings hätte ich mir ein Antippen eben nicht leisten können (und es hätte auch keine Aufmerksamkeit von ihm dafür gegen, vielleicht ein richtiger Tritt, der ihn zur Seite geschleudert hätte)... ich darf dir meine Narben mal abfotografieren? Und das nur, weil ich ihn irgendwie rausbringen wollte... also am Geschirr oder an der Leine...

Ich weiß, es ging nicht um bissige Hunde. Allerdings ist rückgerichtete Aggression eine Übersprungshandlung. Und auch ein sonst NICHT bissiger Hund kann durch solch eine Maßnahme in der Reaktiviät zu sowas neigen. Manche "schnappen" auch nur, manche drehen sich nur um und bolzen einen um...

Du springt immer noch zwischen allen Hunden hin und her. Ich hatte schon geschrieben, dass es doch - zumindest mir - drum geht, wieso ich einen Hund, bei dem das nicht zum Rumfahren führt, nicht damit rauszuholen versuchen darf.
Es macht keinen Sinn, wenn dann als Gegenargument doch wieder der Hund herhalten muss, der dann erst recht rumtiltet.

Dass eine Handlung nur dann ausgeführt werden darf, wenn sie an allen Individuem funktioniert, ist Unsinn. Dann darfst Du auch keinem Hund mit Leckerlis kommen, weil es andere gibt, die Dir da drauf pfeifen.
Du darfst um Gottes Willen nicht empfehlen, ein Bällchen zur Motivation zu nutzen, denn es gibt Balljunkies.
Etc.

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Oh nein. Als situatives Management lass ich es mir eingehen. Aber als Weg zur Lösung nicht. Denn auch ich habe so argumentiert, weil ich schlichtweg kein Werkzeug habe. Die Argmentation ist aber nichtig.

Ich schreibe es jetzt exakt noch einmal, weil's ja auch schon obendrüber steht, aber anscheinend nicht deutlich genug:
Ich sehe es - s.o. - nicht als Lösungsweg, sondern als Management, um überhaupt an den Startpunkt eines Lösungsweges gelangen zu können in der Situation.

Dass die Argumentation nichtig ist, sehe ich mitnichten bewiesen.

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Aber dann bewegen wir uns wieder im Bereich des Notfallmanagements.

Und das ist immer kacke und kann keinesfalls dazu führen, doch noch eine Situation zu bekommen mit Lerneffekt - aha. Es gibt also doch die lernfreien Vakuums.

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[email='Redaktion@beliebigetageszeitung.de'][/email]

steter Tropfen höhlt den Stein!

Achso, verstehe, Du kennst die entsprechenden Redakteure auch nicht, willst nur was lesen, aber die Redaktion permanent anschreiben sollen die anderen, damit Du dann das lesen kannst in Deiner Zeitung anstatt selbst kurz mal zu recherchieren. IC.

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"Ich weiß, dass ich nichts weiß."

Ich finde, dieser Satz ist unglaublich klug und ich nehme ihn sehr ernst.

Tut mir leid, dass es Dich jetzt trifft, aber mir rollen sich immer bisschen die Zehennägel auf, wenn das Zitat kommt. Es ist nämlich nicht richtig. Das korrekt übersetzte Zitat ist noch viel, viel besser.: "Ich weiß, dass ich nicht weiß." (ohne "s" am nicht)
Und trifft auch Deinen Sinn noch mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C…ichts_wei%C3%9F

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Das ist schade, dass du da anderer Meinung bist. Aber selbst mit Maulkobr würd eich einen Hund nicht antippen oder festhalten. Weils nichts bringt.

Weil Du meinst, es bringt nichts.
Und weil ich meine, es bringt was, tue ich es gegebenenfalls. S.u.

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Mir fallen in letzter Zeit auch sehr viele Zischmenschen auf... und die sehe ich tagtäglich zischen. Der Hund unterdrückt zwar sein Verhalten, aber er ist dennoch immer wieder aufgeregt.

Übers daraus resultierende Hundeverhalten kann ich nicht wirklich was sagen, dafür sehe ich nicht genug Zischer. Aber ich fand's auch ulkig, dass Nachbarn nach der ZDF-Sendung zischten... Ich habe bisher jetzt noch keine großartige Veränderung festgestellt bei den Hunden. Aber das macht nix, die sind ok, wie sie sind - und die Besitzer sind auch nett.

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So, wenn ich unbedingt berühren muss, dann kann ich dies positiv auftrainieren (oder isometrische Übrungen machen)... dann spricht nichts mehr dagegen.

Und so lange hock ich dann im je nach Lernniveau abgestuft stillen Kämmerlein?
Das hat mich schon vor Jahren an dem Click to Calm genervt. Die Realitätsferne, wenn man einen Hund hat, der auch bisschen körperliche Auslastung braucht für sein Seelenheil.

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Machen die Leute abe rnicht, sie tippen am Hund herum. Am besten noch, wenn der Hund nicht reagiert, wird daraus schnell ein Hacken.

Ich glaube, außer mir habe ich noch gar keinen tippen sehen. Also keine Ahnung, wie das sich so i.A. entwickelt.

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Wenn ich echt gar keine Möglichkeit mehr zu irgendwas habe, hatte ich Akuma auch an der Line herausgezogen, dafür habe ich dann durchaus den ein oder anderen Biss abbekommen. Ohne Werkzeuge (U-Turn, Geschirrgriff, etc.) war ich hilflos.
Ich würde das unter Management schieben. Ist aber kein Training, weil es keine Lösung verspricht.

Vorab: Es ging ja auch um Hunde, die eben nicht direkt mit Biss quittieren.

Es begünstigt aber eine Lösung.
(Ich schreibe im Folgenden mal Tip für "Tip, Festhalten, Wegdrehen" der Einfachheit halber.)
Ohne Tip hat der Hund wieder mal den Krawall in voller Breite geübt. Warum soll ich mir und ihm das antun?
Der ist voll obenraus. Also sagen wir mal 2min Krawall. (Nicht an der zeit aufhängen bitte, das ist nur ein Beispiel - nicht dass mir hier jetzt einer schreibt, bei 2min ists kein richtiger Kracher. )
Mit Tip habe ich einen winzigen Moment Aufmerksamkeit, die ich nutzen kann, da meinen Fuß in die Tür zu kriegen, dass der Krawall mal aufhört - und wenn's mit Leckerliregen ist oder so. Krieg ich das früh genug hin, dreht der Hund erst gar nicht so ab wie ganz ohne Tip. Hier also dann sagen wir mal 10sek Krawall, Krawallpause, 10sek Krawall. (Will ja nicht gleich behaupten, dass die Aufmerksamkeit bleibt, sonst wird das noch als realitätsfern dargestellt.)
Natürlich ist das wunderfein, wenn das schon auf ein Wörtchen hin funktioniert. Wenn's das aber nicht tut, kann der Tip hilfreich sein - für beide.

Ist Dir das so fremd als Mensch? Gibt ja sogar eine Redewenung passen dazu: Sich in Rage reden.
Oder meinst Du Hunde ticken da so anders?

Ich würde es weder als reines Management sehen noch als Lösungsweg. Am ehesten als Management, um den Lösungsweg angehen zu können.

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Das nächste Problem ist... hat ein Hund sich schon so aufgeregt, das sichihn irgendwie gegen seinen Willen entfernen muss, wird er sich nicht mehr mit der Situation wirklich auseinandersetzen können (Erregungspegel zu hoch) - er lernt nichts od rnur noch sehr schlecht. Also bleibe ich lieber in einem Bereich, in dem der Hund noch lernen kann.

Äh, ja. Das ist fein, aber das hatten wir doch schon: Es ist nicht immer machbar.